FR07CR35

AS (2007) CR 35

 

Edition DVD

SESSION DE 2007

_________________

(Quatrième partie)

COMPTE RENDU

de la trente-cinquième séance

Jeudi 4 octobre 2007 à 15 heures

Dans ce compte rendu:

1.       Les discours prononcés en français sont reproduits in extenso.

2. Les discours prononcés dans une autre langue font l'objet d'un compte rendu analytique.

3. Les interventions en allemand et en italien, in extenso, dans ces langues, sont distribuées séparément.

4. Les corrections doivent être adressées à la pièce 1035 au plus tard 24 heures après la distribution du compte rendu.

Le sommaire de la séance se trouve à la fin du compte rendu.

La séance est ouverte à 15 heure,s sous la présidence de M. van der Linden, Président de l’Assemblée.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La séance est ouverte.

1. Procès-verbal

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Le procès-verbal de la trente-troisième séance a été distribué.

Y a-t-il des observations sur ce procès-verbal?...

Le procès-verbal est adopté.

2. Déclaration écrite

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Conformément à l’article 53 du Règlement, une déclaration écrite no 403 sur l’affaire Anna Politkovskaïa a été déposée (document 11413).

Cette déclaration est actuellement signée par trente-quatre membres de l’Assemblée. Les représentants et suppléants qui désirent ajouter leur signature au bas de cette déclaration peuvent le faire au service de la Séance, pièce 1083. Dans ce cas, la déclaration écrite sera à nouveau distribuée deux semaines après la clôture de la présente partie de session, munie de toutes les signatures recueillies.

3. Organisation des débats

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Mes chers collègues, l’ordre du jour de cet après-midi comporte le discours et les questions à M. Laksono, ainsi que l’examen de deux rapports sur lesquels huit amendements et trois sous-amendements ont été déposés.

Lundi dernier, le temps de parole des orateurs a été fixé à quatre minutes. Je demande à chacun d’observer strictement cette limitation. Je vous propose donc l’organisation des débats suivante. Nous interromprons les questions à M. Laksono, prochain Président de l’Assemblée parlementaire asiatique, vers 16 heures. Pour le débat sur la prostitution, nous interromprons la liste des orateurs vers 16 h 50. Pour notre dernier débat sur les dangers du créationnisme dans l’éducation, qui commencera vers 17 heures, nous interromprons la liste des orateurs vers 18 heures, afin d’en terminer à 18 h 30.

Il n’y a pas d’opposition?... Il n’y en a pas.

Il en est donc ainsi décidé.

4. Discours du prochain Président de l’Assemblée parlementaire asiatique

LE PRÉSIDENT (Interprétation) annonce que l’ordre du jour appelle le discours de M. Laksono, prochain Président de l’Assemblée parlementaire asiatique, auquel il souhaite chaleureusement la bienvenue.

Pour la deuxième fois, l’Assemblée a l’honneur de recevoir la visite officielle d’une délégation de l’Assemblée parlementaire asiatique après que celle-ci a fait savoir, au début 2005, qu’elle souhaitait voir les deux Organisations resserrer leurs liens. La visite d’aujourd’hui symbolise la coopération qui s’est instaurée en faveur de la paix, de la stabilité et de la sécurité mondiales.

L’Assemblée parlementaire asiatique dont M. Laksono va prendre les rênes vise à renforcer l’intégration régionale. Le Président félicite son homologue pour son excellente présidence de l’Assemblée de l’Union interparlementaire qui s’est tenue à Bali au printemps dernier. Ce fut l’occasion d’échanges sur la coopération interculturelle et interreligieuse à laquelle l’Assemblée du Conseil de l’Europe attache une importance croissante. Elle se félicite donc que l’occasion lui soit donnée d’en savoir davantage sur les travaux de l’Assemblée parlementaire asiatique. (Applaudissements)

M. LAKSONO (Interprétation) se dit honoré et reconnaissant de l’invitation qui lui a été faite. Pouvoir s’exprimer devant l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe permettra au futur président de l’Assemblée parlementaire asiatique de souligner la nécessité d’une coopération renforcée entre les deux organisations. Ce message, c’est M. Haddad Adel, Président en titre de l’Assemblée parlementaire asiatique, qui aurait dû le lancer de la tribune, mais il a été contraint d’annuler son voyage en raison de circonstances politiques inacceptables pour les autorités et l’opinion publique iraniennes.

Après avoir présenté les membres de la délégation qui l’accompagnent, M. Laksono souligne que la mondialisation rend les nations interdépendantes. Forte de ses ressources considérables, l’Asie constitue déjà un pôle d’influences politique, économique, commerciale et culturelle très important. Certains considèrent que la mondialisation conduira à l’unification et prévoient déjà l’élimination des identités nationales et régionales. Cette conception simpliste, mise en avant à des fins politiques et commerciales, est erronée. En réalité, la possibilité existe bel et bien de voir se développer de nouveaux centres de pouvoir.

L’incidence la plus évidente de la mondialisation est une prise de conscience accrue de l’interconnexion entre les hommes. Il est clair qu’il faut renoncer à l’isolement et à une approche unilatérale du monde. L’application de deux poids deux mesures par des grandes puissances dans le domaine des droits de l’homme érode la confiance en ces valeurs. L’Europe doit user de son influence pour renforcer l’Onu et contribuer au rééquilibrage des pouvoirs et des richesses.

L’APA cherche à surmonter les défis auxquels elle est confrontée en se fondant sur des valeurs communes. Elle se félicite du partenariat avec d’autres organisations régionales. Cette coopération n’est même pas une question de choix, c’est une nécessité. Elle permettra notamment à l’APA de tirer profit de l’expérience de l’intégration de l’Europe. L’APA a succédé à l’association parlementaire asiatique pour la paix et repose sur les mêmes principes: promouvoir une paix fondée sur la justice et contribuer à l’intégration du continent asiatique. Les tragiques événements au Myanmar sont un grand revers dans ce processus. La répression exercée par le régime militaire a été condamnée dans le monde entier. L’APA appelle les États démocratiques à user de leurs moyens d’influence pour libérer le peuple du Myanmar de l’oppression. (Applaudissements)

L’orateur espère que cette réunion va ouvrir un nouveau chapitre dans les relations entre les parlements d’Europe et d’Asie et se traduire par des progrès dans la législation et la démocratie. En 2008, l’Indonésie accueillera l’Assemblée générale de l’APA, puis une conférence parlementaire Afrique–Asie. Elle serait heureuse que l’Assemblée du Conseil de l’Europe y envoie des observateurs. L’APA entend également jouer un rôle actif au sein de l’UIP. Le représentant du parlement indonésien souhaite l’appui de l’APCE pour sa candidature à la présidence de l’UIP.

En conclusion, M. Laksono remercie l’Assemblée pour l’hospitalité accordée à la délégation de l’APA. Il invite son Président à assister à la prochaine assemblée générale de l’APA à Téhéran en novembre 2007. (Applaudissements)

M. LE PRÉSIDENT (Interprétation) remercie M. Laksono de ses propos et de la volonté qu’il a exprimée de coopérer avec l’Assemblée du Conseil de l’Europe. Les parlements doivent absolument faire contrepoids aux gouvernements. L’Assemblée parlementaire est un peu la conscience morale de l’Europe. Comme l’APA, elle a expressément condamné la répression au Myanmar.

Dans les questions, la parole est à M. Mota Amaral.

M. MOTA AMARAL (Portugal) (Interprétation) demande si l’APA serait prête à adopter une convention interdisant la peine de mort.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) souligne que l’APA est très vigilante en ce qui concerne la peine de mort. Ce n’est cependant pas sa seule priorité, le recul de la pauvreté en est une autre.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Eörsi.

M. EÖRSI (Hongrie) (Interprétation) relève que l’aire géographique du Conseil de l’Europe va du Portugal à la Russie et englobe donc des pays très différents qui ont cependant certains points communs. Qu’est-ce qui unit les membres de l’APA? Comment fonctionne la coopération avec Israël, qui est observateur auprès de l’APA?

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO suppose que l’orateur fait référence à la déclaration récente d’un des membres de l’APA concernant la coopération géographique. Cette personnalité a simplement voulu dire que l’attitude d’un pays qui occupe indûment le territoire d’un autre est vouée à l’échec tôt ou tard.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Kox.

M. KOX (Pays-Bas) (Interprétation) déclare préférer voir dans cette Assemblée le Président du Parlement d’Indonésie, qui est une grande démocratie, que le Président du Parlement iranien qui est soumis à un régime dictatorial. Il demande à M. Laksono quelles répercussions ont les activités de l’APA en faveur de la démocratie sur les États membres soumis à un régime dictatorial.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) répond que l’Asie est un continent encore plus hétérogène que l’Europe et qu’il y a différentes phases dans le développement de la démocratie. Il rappelle que la lutte contre la pauvreté est une grande priorité pour les pays d’Asie. Le processus de démocratisation exigera encore du temps.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Pashayeva.

Mme PASHAYEVA (Azerbaïdjan) (Interprétation) souhaite savoir quelles actions communes seraient envisageables pour faciliter le dialogue interculturel et interreligieux.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) précise que juste avant l’assemblée plénière, la délégation de l’APA s’est réunie avec les différents groupes de l’Assemblée pour discuter des modalités de la future coopération. Il a été notamment proposé de procéder à des échanges parlementaires, et à des actions de formation du personnel des parlements asiatiques.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Lindblad.

M. LINDBLAD (Suède) (Interprétation) demande si le président de l’APA représente toute l’Organisation ou seulement son propre pays, comme il semble que ce soit le cas, puisque M. Haddad-Adel n’a pas voulu se rendre à Strasbourg compte tenu de l’opposition de la plupart des parlementaires à la politique iranienne. Comment l’APA compte-t-elle faire avancer la démocratie dans les pays qu’elle regroupe?

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) répond que le président de l’APA tente de représenter, autant que possible, tous les pays de l’Organisation. L’absence du président Haddad Adel est compréhensible du fait qu’il est aussi président du Parlement de la République islamique d’Iran. L’orateur espère que cette absence n’affectera en rien les relations futures entre l’APA et le Conseil de l’Europe.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Tevdoradze.

Mme TEVDORADZE (Géorgie) (Interprétation) demande au prochain président de l’APA s’il partage les thèses négationnistes d’un régime qui nie la Shoah.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) s’étonne que les déclarations du président de l’Iran, largement été commentées, prennent une telle importance soixante-dix ans après la fin de la Seconde guerre mondiale. Le président de l’Iran n’a pas nié la Shoah. Il ne veut pas l’accepter tant que des études historiques impartiales n’en n’auront pas prouvé la réalité.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) fait clairement savoir qu’une enquête internationale, menée après la Seconde Guerre mondiale, a conduit à une reconnaissance internationale de la Shoah. Personne ne doute ici de la réalité de ces faits. Il faut comprendre que le Conseil de l’Europe a été construit sur les ruines, les souffrances et les douleurs de la Seconde guerre mondiale pour crier haut et fort «plus jamais ça». (Applaudissements) Cette Assemblée parlementaire compte des membres qui ont perdu une partie importante de leur famille lors de ces événements. Les Européens sont heureux de vivre aujourd'hui sur un continent qui, grâce à quelques grands hommes comme Gasperi ou Robert Schuman, est devenu une aire de paix.

Certes, il est indispensable de lutter contre la pauvreté, car c’est une violation flagrante des droits de l’homme. Tous les peuples ont le droit de vivre dans la dignité. Mais, en Europe, il est inacceptable de mettre en doute les faits qui se sont déroulés pendant la Seconde Guerre mondiale. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Goldstein, observateur du Canada, autorisé par le Président à prendre la parole, conformément à l’article 60.3 du Règlement.

M. GOLDSTEIN (observateur du Canada) (Interprétation) indique que sa question a déjà été posée par M. Eörsi et que la réponse défie l’imagination.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Dupraz.

M. DUPRAZ (Suisse). – Ma question concerne la Birmanie. Quelles sont les démarches entreprises par l’Assemblée parlementaire asiatique pour faire respecter en Birmanie les droits de ces minorités qui se sont exprimées par les manifestations de ces derniers jours pour rétablir la démocratie?

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) estime que la démocratie n’existe pas tant que la protection des minorités n’est pas garantie. En Indonésie, deux lois ont été adoptées, l’une concernant l’interdiction de pratiquer des discriminations ethniques, l’autre relative à la citoyenneté et permettant à chacun de l’acquérir quelle que soit son ethnie. Cette conviction est assurément partagée par les autres pays de l’APA.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Béteille.

M. BÉTEILLE (France). – Je souhaitais également m’indigner des propos tenus par le Président de la République islamique d’Iran, sur la contestation de la Shoah, mais il y a été en partie répondu. Il a été fait allusion à une «conférence», en réalité une réunion de négationnistes, qui n’avait bien entendu rien de scientifique. Nous voudrions avoir l’assurance que, sous votre présidence, l’Assemblée parlementaire asiatique ne laissera pas se propager une idéologie de haine à l’encontre du peuple d’Israël. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) ne souhaite pas répéter ce qu’il a dit sur le sujet.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Zingeris.

M. ZINGERIS (Lituanie) (Interprétation) rappelle que l’Assemblée parlementaire a une grande expérience du dialogue interreligieux. Cet après-midi, ce sont deux assemblées parlementaires qui dialoguent ensemble. Le Belarus ne fait pas partie des États membres du Conseil de l’Europe parce que les droits de l’Homme y sont violés. M. Laksono ne pense-t-il pas qu’il conviendrait de geler de la même façon l’appartenance de l’Iran à l’APA?

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) répond que l’actuel président de l’APA, M. Haddad-Adel, est très attaché au respect des droits de l’Homme et au développement de la démocratie. Toutes les démocraties ne ressemblent pas à l’exemple européen. Mais ce sont bien des élections parfaitement libres et démocratiques qui ont désigné l’actuel parlement iranien.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Messerschmidt.

M. MESSERSCHMIDT (Danemark) (Interprétation) se fait l’interprète de nombreux membres de l’Assemblée en regrettant l’absence de M. Haddad-Adel qui représente un des régimes les plus totalitaires et les plus cruels au monde. Il est important que le Conseil de l’Europe entretienne un vrai dialogue avec l’APA. Lorsque M. Laksono sera président de cette Assemblée, compte-t-il poursuivre un dialogue régulier avec le Conseil de l’Europe?

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Laksono.

M. LAKSONO (Interprétation) répond par l’affirmative et rappelle qu’il a d’ailleurs invité le Président de l’Assemblée parlementaire à la conférence de l’APA qui se tiendra en 2008 à Jakarta.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) constate que la liste des questions est épuisée et remercie M. Laksono d’y avoir répondu.

Le Conseil de l’Europe est la Maison de la démocratie et de la liberté. C’est avec fierté que le Président de l’Assemblée parlementaire constate que toutes les questions peuvent y être abordées sans tabou. C’est le résultat d’une longue lutte. L’APA ne compte encore que quelques années d’existence. Le Président souhaite développer une coopération fructueuse avec cette assemblée et pense que l’APCE pourrait servir d’exemple à l’APA. Il ne s’agit évidemment pas de copier l’Institution mais de s’inspirer de son évolution depuis des décennies et de son travail dans l’intérêt bien compris des citoyens.

Cette Assemblée est disposée à coopérer avec l’APA, sachant toutefois que certaines choses ne sont pas autorisées au sein de l’APCE. Ainsi, on ne peut discuter d’événements historiques qui ont été reconnus par le Tribunal de Nuremberg. Tout ce qui relève du racisme, de la xénophobie et de l’antisémitisme est inacceptable dans cette enceinte. L’action des parlementaires se fonde sur des principes et des valeurs qui sont au cœur de leur engagement et qui ne sont pas négociables.

Cela dit, l’Assemblée parlementaire est disposée à poursuivre le dialogue entamé avec l’APA et à coopérer à son développement sachant qu’il s’agit d’une jeune organisation. Le Président se félicite de l’orientation qu’elle a prise. (Applaudissements)

5. Prostitution: Quelle attitude adopter?

LE PRÉSIDENT (Traduction). – L’ordre du jour appelle maintenant la présentation et la discussion du rapport de M. Platvoet au nom de la commission sur l'égalité des chances pour les femmes et les hommes (document 11352).

La liste des orateurs a été close aujourd’hui à midi. L’Assemblée a décidé, au cours de sa séance de lundi dernier, de limiter le temps de parole des orateurs à quatre minutes. Aucun amendement n’a été déposé.

Nous devrons en avoir terminé avec l’examen de ce texte, votes inclus, à 16 h 45, ce qui suppose l’interruption de la liste des orateurs vers 16 h 50, afin de pouvoir entendre la réplique de la commission et procéder aux votes nécessaires.

La parole est à M. le rapporteur de la commission sur l’égalité des chances pour les femmes et les hommes.

M. PLATVOET (Pays-Bas) rapporteur (Interprétation) a été interrogé sur le contenu de son rapport lors d’une conférence sur les personnes marginalisées à Sofia. Il a pu constater que l’approche qu’il a suivie était largement approuvée. Les États membres devraient mettre au point une politique en matière de prostitution. Les droits de l’homme sont universels.

La prostitution forcée et la prostitution enfantine ne peuvent faire l’objet d’aucune tolérance. S’agissant de la prostitution volontaire, les attitudes adoptées par les États membres du Conseil de l’Europe sont très variées, puisque l’on distingue trois approches: prohibitionniste, réglementariste et abolitionniste. Quant à la Suède, elle a récemment inventé une approche qualifiée de «néo-abolitionniste». Le problème est que les pays abolitionnistes ont trop souvent une politique du «deux poids, deux mesures» en ce qu’ils interdisent et sanctionnent l’offre mais pas la demande. De telles politiques ont pour corollaire de rendre plus difficile l’accès des prostituées aux soins médicaux. On constate aussi, bien souvent, une approche sexiste de la part des décideurs et de nombreux abus de pouvoir.

Le Conseil de l’Europe doit plaider en faveur d’une politique explicite à l’égard de la prostitution adulte volontaire, tendant au respect des droits des prostitués, sans attitude moraliste. Ce qu’il faut, c’est éviter les discriminations et les mesures réglementaires qui poussent les prostituées à la clandestinité. Leur vulnérabilité s’en trouve évidemment accrue, car elles sont alors abandonnées entièrement aux mains de proxénètes et doivent affronter des clients qui peuvent les contraindre à des pratiques dangereuses. Aborder la question de la prostitution du point de vue des droits de l’Homme, c’est mettre fin à la criminalisation des prostituées mais aussi lutter contre ces causes premières de la prostitution que sont la misère, la guerre et l’absence d’éducation.

Ce dont il s’agit dans le rapport, ce n’est pas de plaider en faveur de la prostitution, mais de demander aux États membres de traiter dignement les travailleurs du sexe. Tel est l’objet du projet de résolution. (Applaudissements)

M. Jurgens, Vice-Président de l’Assemblée, remplace M. van der Linden au fauteuil présidentiel.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) ouvre la discussion générale en donnant la parole à Mme Woldseth.

Mme WOLDSETH (Norvège) (Interprétation), au nom du Groupe démocrate européen, remercie M. Platvoet pour son rapport équilibré. Elle souhaite vivement que l’ensemble des États membres du Conseil de l’Europe ratifie la convention sur la lutte contre les êtres humains et s’avoue consternée en voyant qu’à ce jour neuf pays seulement l’ont fait. Le Gouvernement norvégien n’y met pas la meilleure volonté puisque Mme Woldseth s’est entendue répondre l’année dernière que la ratification se ferait sous peu, mais depuis rien n’a bougé.

L’oratrice, qui s’est rendue dans un orphelinat de Saint-Pétersbourg, a été atterrée d’y rencontrer des enfants, dont certains âgés de cinq ans, qui avaient été vendus par leurs parents à des fins d’exploitation sexuelle et qui parfois sont rendus à leurs parents. De ce jour, elle a décidé de tout faire pour mettre fin à la traite des enfants et des femmes. Lorsqu’il s’agit de prostitution adulte volontaire, personne n’a rien à dire. Malheureusement, la prostitution est souvent le seul expédient dont les femmes disposent pour vivre.

Leurs droits doivent être respectés, elles doivent être aidées et surtout, on ne doit pas les contraindre à exercer dans l’illégalité et donc dans la clandestinité, les mettant ainsi sous la coupe des proxénètes. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Meulenbelt.

Mme MEULENBELT (Pays-Bas) (Interprétation), au nom de la Gauche unitaire européenne. n’a trouvé, en dépit de recherches approfondies, aucune statistique portant sur le nombre d’hommes qui recourent aux services des prostituées. Sur ces dernières en revanche, les statistiques abondent. Au risque de paraître impolie, l’oratrice posera donc une question iconoclaste: à supposer qu’un homme sur deux ait, une fois dans sa vie, au moins, payé une femme en échange de services sexuels, combien d’hommes dans l’Assemblée ont eu cette expérience? Jamais Mme Meulenbelt n’a non plus entendu un homme évoquer devant elle l’heure délicieuse qu’il aurait passée la veille avec une prostituée, comme il pourrait le faire de l’heure délicieuse passée à table dans un excellent restaurant.

Ces considérations paraissent-elles déplacées? C’est qu’aucun homme n’est fier d’avoir passé un moment avec une prostituée, ni n’est même disposé à en parler, parce que la profession est encore stigmatisée. L’oratrice félicite le rapporteur de sa grande sensibilité à la cause des femmes. Si l’on souhaite lutter efficacement contre la prostitution forcée, il faut s’attaquer à l’ensemble de la chaîne, depuis les criminels qui alimentent la traite des êtres humains jusqu’aux clients, sans oublier les proxénètes. Il importe, comme le dit le rapporteur, de protéger les prostituées et de respecter leurs droits. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Err.

Mme ERR (Luxembourg). – Je féliciterai également le rapporteur qui a élaboré, sur un sujet des plus délicats, un rapport très nuancé qui, à mon avis, doit être accepté, même si les conclusions de sa résolution, que je devine plus que je ne les lis, ne sont pas entièrement partagées par tous ceux qui pourtant soutiennent ce rapport. Je viens du Luxembourg, un pays qui n’a pas de politique claire en la matière, comme c’est souvent le cas sur des questions de société. Je n’ai donc de leçon à donner à quiconque. Cependant, à titre personnel, j’ai des convictions fortes et longuement réfléchies: je partage la voie et les principes d’une action gouvernementale claire et précise telle qu’elle est tracée dans le rapport. Il est clair qu’il n’y a pas de respect des droits humains sans respect des droits des personnes.

Cela dit, j’ai lu ce matin dans les Dernières Nouvelles d’Alsace un article selon lequel Amsterdam paie 15 millions d’euros pour nettoyer son Quartier rouge alors que la municipalité considère l’endroit comme un lieu d’esclavage moderne et un repaire du crime organisé. Aujourd’hui, on a affaire à un trafic de femmes, à de l’exploitation et à toutes sortes d’activités criminelles. Non, ce n’est pas le but de la législation néerlandaise, que je ne conteste d’ailleurs pas dans son essence. Mais il se trouve que les conséquences sont pratiquement identiques à celles que l’on constate dans des pays comme le mien, qui n’ont pas le mérite d’avoir choisi une voie claire.

Malgré les désavantages d’une position moins claire, au Luxembourg – c’est plus hasard que mérite – les prostituées peuvent s’inscrire à la Sécurité sociale en tant que travailleurs indépendants - sans doute devrais-je plutôt dire «travailleuses indépendantes» -, sans avoir à se soumettre à un contrôle médical, ni sans être mentionnées précisément comme «prostituées». Vous le savez comme moi, même si l’on dit que c’est le plus vieux métier du monde, ce n’est pas un métier comme tous les autres. Personne n’a envie, même en l’exerçant, d’être «estampillé» en tant que pratiquant.

Voilà pourquoi j’ai cherché des arguments pour aller vers une solution à cette situation très difficile. J’ai trouvé les raisons avancées par la Coalition contre la traite des femmes, contre la légalisation, ce qui ne veut pas dire contre la protection des femmes qui s’y adonnent. On y affirme que la légalisation serait un cadeau fait aux proxénètes, aux trafiquants et à l’industrie du sexe, liés de près aux organisations criminelles. Cela rejoint le sens l’article des Dernières Nouvelles d’Alsace.

Dans le Nouvel Observateur, la semaine dernière, j’ai lu avec étonnement qu’en Espagne, où règne la même opacité que dans mon pays, les proxénètes s’étaient syndiqués officiellement pour lutter en faveur de la reconnaissance et la légalisation de la prostitution. Tout cela rend évidemment suspecte une démarche de légalisation. Je crois donc qu’il faut retenir certains principes – ils figurent d’ailleurs précisément dans le rapport– notamment la dépénalisation pour les femmes qui s’adonnent à la prostitution, sans pourtant la banaliser, car elle est un phénomène social non souhaitable et fait obstacle à l’égalité.

Je conclus, même si je ne suis pas parvenue à dire tout ce que j’avais à dire, et tout ce que je pense à titre personnel. Il faut faire en sorte que les prostituées qui travaillent obtiennent ce à quoi elles aspirent, la sécurité, y compris la Sécurité sociale. Il faut que chacun trouve le moyen d’assurer ses aspirations qui sont tout à fait légitimes.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Circene.

Mme CIRCENE (Lettonie) (Interprétation), au nom du PPE/DC, remercie M. Platvoet dont le rapport montre que la prostitution est en réalité toujours forcée, puisqu’elle a pour origine des problèmes sociaux et l’absence d’éducation. Dans leur très grande majorité, les prostituées sont des femmes défavorisées. Dans ces conditions, comment parler de prostitution «volontaire»? La réalité, c’est qu’il s’agit de femmes pauvres qui doivent élever seules leurs enfants. Dans d’autres cas, les femmes sont les victimes de la traite des êtres humains. Il est tout aussi difficile de parler de prostitution volontaire lorsqu’il s’agit de toxicomanes. En bref, les femmes qui s’adonnent à la prostitution n’ont pas d’autre choix. Il faut donc les aider à se réinsérer. La réinsertion de ces populations n’est pas chose facile, notamment quand il s’agit des personnes atteintes de sida ou de maladies sexuellement transmissibles. Il convient de mentionner aussi le rôle de la police, qui n’accorde pas toujours la protection nécessaire aux prostituées.

Plusieurs conventions des Nations Unies et du Conseil de l’Europe concernent la lutte contre la traite des êtres humains. La Suède, pour sa part, a un régime particulier concernant l’exploitation sexuelle des mineurs, comme le signale le rapport. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Nakashidzé.

Mme NAKASHIDZÉ (Géorgie) (Interprétation), au nom du Groupe ADLE, félicite le rapporteur d’avoir eu le courage d’aborder la question de la prostitution volontaire pour la première fois dans cette Assemblée. On a répété à satiété que la prostitution était « le plus vieux métier du monde », c’est dire à quel point il est difficile de mettre fin à ce phénomène: certains pays cherchent à le réglementer, d’autres à l’interdire, mais dans tous les cas il se révèle impossible de l’éliminer. Il est donc plus réaliste de créer les conditions pour en limiter la portée.

Autant il faut une politique énergique contre la prostitution enfantine, avec des sanctions pénales sévères contre les proxénètes, et des programmes sociaux pour la réinsertion des mineurs victimes de cette exploitation, autant, en ce qui concerne la prostitution volontaire, toute tentative d’abolition ne peut conduire qu’à la clandestinité, à la criminalité et à une vulnérabilité accrue des prostituées. Il vaut donc mieux légaliser cette activité mais la réglementation ne doit pas se limiter à une imposition fiscale, elle doit inclure la protection des personnes concernées.

L’expression «prostitution volontaire» est d’ailleurs ambigue: même si certaines personnes se déclarent heureuses d’exercer cette activité, elles y sont souvent conduites par les circonstances plus que par leur volonté. Il faut donc leur donner la possibilité de quitter ce «métier» quand elles le veulent. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Rupprecht.

Mme RUPPRECHT (Allemagne) (Interprétation) rappelle que le problème se pose dans tous les pays du monde et qu’il est souvent abordé sur la base de positions moralisantes. Elle félicite le rapporteur de ne pas avoir proposé de solutions uniformes et d’inviter seulement les États à réfléchir à des mesures appropriées. Après s’être entretenue avec beaucoup de prostituées, l’oratrice est parvenue à la conviction que le plus important était de permettre à ces personnes de travailler dans un environnement sûr et sans contrainte.

Quant à la «prostitution forcée», c’est une expression hypocrite, qui désigne en réalité des violences sexuelles, particulièrement graves quand elles concernent des mineurs Il est regrettable que deux États n’aient pas encore signé la Convention des Nations Unies sur la protection des enfants. L’oratrice invite ses collègues à s’appuyer sur le rapport pour agir dans leur pays respectifs afin que les femmes s’adonnant à la prostitution ne soient pas obligées de se réfugier dans la clandestinité ou dans la criminalité. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Gruber.

M. GRUBER (Hongrie) (Interprétation) relève que, jusqu’en 1993, la législation hongroise était assez contradictoire. Depuis, la prostitution a été dépénalisée. La ratification des conventions internationales fait actuellement débat: pour certains, ce serait reconnaître la prostitution comme une activité commerciale ordinaire.

Mais il ne faut pas envisager le phénomène sous le seul angle pénal. Le problème de fond, c’est que la relation entre la prostituée et son client est source de grands profits pour les proxénètes: l’industrie hongroise de la prostitution et de la pornographie représente un pourcentage non négligeable du PIB. L’association des prostituées hongroises compte jusqu’à 15 000 femmes en été. Mais il faut savoir que 80 % d’entre elles ont été victimes d’abus sexuels dans leur enfance: elles ont donc appris très tôt que leur corps ne leur appartenait pas, mais servait à satisfaire les désirs des autres (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Papadopoulos.

Mme PAPADOPOULOS (Chypre) (Interprétation) souligne que la prostitution est un phénomène inquiétant qui ne connaît pas de frontières. En Allemagne 150 000 prostituées sont enregistrées. Dans les pays de l’Est la prostitution représente entre 2 et 14 % du PIB. Au niveau mondial on estime que les proxénètes contrôlent 95 % de la prostitution et ce sont eux qui touchent l’essentiel des recettes qu’elle génère. Dans certains pays, ces perspectives de profit incitent les familles pauvres à vendre leurs filles: en Thaïlande, les recettes de la prostitution sont plus élevées que les crédits des programmes de développement du gouvernement.

Le sujet prête à beaucoup de discussions: faut-il légaliser la prostitution, la limiter, l’interdire totalement? La Convention du Conseil de l’Europe sur la lutte contre la traite des êtres humains n’a pas été ratifiée par tous les pays membres. Il devrait cependant être possible de s’entendre sur quelques principes telle que la tolérance zéro pour la prostitution enfantine. Quant à la prostitution volontaire des adultes, la criminaliser n’est pas la solution, car les racines du mal sont souvent d’ordre économique et social.

Le monde change très vite et l’impact de la mondialisation sur les groupes vulnérables doit être analysé en vue de prendre les mesures les plus efficaces pour permettre à chacun de faire ses propres choix de vie. Des politiques de l’emploi doivent notamment permettre aux femmes les plus vulnérables d’avoir d’autres choix que la prostitution. C’est un devoir moral pour les hommes politiques que de mettre en place des politiques adéquates. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Graf.

Mme GRAF (Allemagne) (Interprétation) note que, selon certaines estimations, deux millions d’allemands se rendraient chaque jour chez une prostituée! La situation doit être comparable dans les autres pays, ce qui montre que ce phénomène pose un véritable problème de société. Interdire la prostitution n’est pas une solution, car les clients iraient voir ailleurs.

Toutes les femmes ne sont pas des victimes, Il faut faire une distinction entre prostitution forcée et prostitution volontaire. La prostitution forcée va de pair avec la traite des êtres humains. Quant à la prostitution volontaire, elle est généralement le fait de femmes qui vivent dans des situations difficiles. Il faut avant tout dépénaliser la prostitution, protéger les femmes contre les souteneurs et leur offrir une aide pour sortir de cette activité. Le Bundestag étudie en ce moment un projet de loi tendant à aider les prostituées et à leur offrir un statut social. La situation est particulièrement grave pour les femmes forcées à se prostituer, qui ont généralement fait l’objet d’un trafic d’êtres humains et qui vivent en situation illégale dans un pays. La tolérance zéro s’impose vis-à-vis de cette forme d’esclavage inacceptable.

L’oratrice approuve le rapporteur et pense qu’une interdiction de la prostitution dans un pays quelconque entraînerait un regain d’activité dans le pays voisin. Des mesures doivent être prises pour éradiquer cette forme d’esclavage et aider les malheureuses qui en sont victimes. Pour cela, il faut aussi lutter contre les guerres, les déplacements de population et l’extrême pauvreté qui sévissent dans certains pays. L’oratrice félicite le rapporteur pour son excellent travail. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Čurdová

Mme ČURDOVĂ (République tchèque) (Interprétation) remercie le rapporteur d’avoir abordé cette question importante ainsi que celle de l’exploitation sexuelle des enfants. L’objectif principal d’un rapport est d’envoyer un message explicite à la société, de prendre une position claire.

En République tchèque, la prostitution constitue un grave problème. Or elle n’est réglementée par aucune loi nationale et ne fait l’objet d’aucune discussion politique. Pour lutter efficacement contre ce phénomène, il faut d’abord déterminer quelles sont ces femmes qui se prostituent. Certaines le font volontairement, parfois contraintes par leur situation économique. D’autres sont victimes d’une forme moderne d’esclavage qui constitue une des plus graves violations des droits de l’homme. Il faut protéger les victimes, poursuivre les responsables et responsabiliser l’opinion publique. Le corps humain ne peut être considéré comme une marchandise.

Pour assurer l’avenir des jeunes générations, il faut construire une société basée sur le respect mutuel. On n’arrivera certainement pas à éradiquer totalement la prostitution mais il faut se rappeler que ce qui n’est pas interdit entraîne souvent des abus. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Il nous faut maintenant interrompre l’audition des orateurs. Les orateurs inscrits qui, présents pendant le débat, n’ont pu s’exprimer, peuvent déposer leur intervention au service de la séance pour publication au compte rendu.

J’appelle la réplique de la commission sur l’égalité des chances pour les femmes et les hommes.

La parole est à M. le rapporteur.

M. PLATVOET (Pays-Bas) (Interprétation) remercie ses collègues et constate que beaucoup d’entre eux ont adopté une position ferme. Il remercie Mme Nakashidzé qui l’a félicité pour son courage. L’honnêteté l’oblige à dire qu’il n’y a pas eu besoin d’un grand courage pour aborder cette problématique après avoir été membre du conseil municipal de la ville d’Amsterdam pendant de nombreuses années. (Sourires) M. Gruber a constaté que le quartier chaud d’Amsterdam avait été nettoyé. En réalité, quelques bâtiments appartenant à des organisations criminelles et où des prostituées étaient en vitrines, ont été démantelés. On a construit à la place des logements sociaux. N’est-ce pas une bonne idée?

Différents intervenants ont rappelé que la frontière entre prostitution forcée et prostitution volontaire était parfois difficile à distinguer. Plusieurs oratrices ont souligné dans ce sens que la prostitution volontaire est souvent imposée aux femmes par les circonstances. Si l’on veut être tout à fait honnête, il faut reconnaître que beaucoup de professions sont difficiles. La personne qui exerce un travail répétitif en usine a-t-elle plus le choix que la prostituée? Nombre d’oratrices ont souhaité également que les États membres adoptent des politiques afin de donner aux victimes des moyens d’action à l’égard des criminels et des proxénètes.

Certains ont mis en évidence l’aspect économique de la prostitution. C’est une réalité à laquelle le rapporteur ne s’est pas vraiment intéressé. Son objectif a été essentiellement d’empêcher la prostitution de devenir encore plus clandestine qu’elle ne l’est. L’important est d’avoir la discussion la plus ouverte possible pour prendre des mesures efficaces. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme BİLGEHAN (Turquie). – Le rapport de M. Platvoet a été adopté en commission malgré quelques réserves, mais j’ai constaté, cet après-midi, qu’il était bien accueilli par l’Assemblée.

La prostitution forcée et la traite des êtres humains constituent certes une forme moderne d’esclavage et l’une des plus graves violations des droits humains. Elle devrait être condamnée. La prostitution enfantine doit être combattue encore plus fortement et sans réserve. S’agissant de la prostitution volontaire, définie comme la prostitution exercée par des personnes âgées de plus de dix-huit ans qui ont choisi ce “travail” comme moyen de gagner leur vie, les attitudes des quarante-six États membres du Conseil de l’Europe sont variées. Seule la Suède a une nouvelle approche que l’on peut envisager sous l’angle “néo-abolitionniste”.

M. le rapporteur considère que les membres du Conseil de l’Europe doivent éviter les normes discriminatoires et les politiques poussant les prostituées à la clandestinité et vers les proxénètes. Cependant, il faut chercher à résoudre les problèmes sous-jacents afin d’éviter que des personnes ne soient contraintes à se prostituer pour des raisons de circonstance. Fonder son jugement sur le respect de la dignité humaine ne signifie pas forcément adopter une démarche moraliste, mais plutôt respecter les décisions et les choix de chacun dès lors qu’ils ne nuisent pas à autrui. Pour répondre à la question posée par ce rapport « Quelle attitude adopter à l’égard de la prostitution volontaire? », le rapporteur recommande une démarche réglementariste pragmatique et reposant sur le respect de la dignité humaine.

Je tiens à remercier notre rapporteur, M. Platvoet pour son courage et pour son rapport intéressant, ainsi que pour tout le travail qu’il a accompli ici, au sein de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Comme il doit nous quitter bientôt, je lui souhaite bonne chance et beaucoup de succès, j’espère le revoir prochainement ici. Je vous demande bien entendu d’approuver le projet de résolution et le projet de recommandation. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Interprétation) remercie également M. Platvoet car il fallait effectivement un certain courage pour présenter ce rapport.

La discussion générale est close.

La commission sur l’égalité des chances a présenté un projet de résolution et un projet de recommandation contenus dans le document 11352 et sur lesquels aucun amendement n’a été déposé. Nous les examinerons dans cet ordre.

Je mets aux voix le projet de résolution.

Le projet de résolution est adopté par 53 voix contre 11 et 5 abstentions. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Nous allons procéder au vote sur le projet de recommandation. Je vous rappelle que la majorité requise est celle des deux tiers des suffrages exprimés.

Je mets aux voix le projet de recommandation.

Le projet de recommandation est adopté par 50 voix contre 9 et 7 abstentions. (Applaudissements)

M. Prescott, Vice-Président de l’Assemblée, remplace M. Jürgens au fauteuil présidentiel.

6. Les dangers du créationnisme dans l’éducation

LE PRÉSIDENT (Traduction). – L’ordre du jour appelle maintenant la présentation et la discussion du rapport de Mme Brasseur, au nom de la commission de la culture, de la science et de l'éducation sur les dangers du créationnisme dans l’éducation contenu dans le document 11375.

La liste des orateurs a été close aujourd’hui à midi. L’Assemblée a décidé, au cours de sa séance de lundi matin, de limiter le temps de parole des orateurs à quatre minutes. Huit amendements et trois sous-amendements ont été déposés. Nous interromprons la liste des orateurs vers 18 heures, afin de pouvoir entendre la réplique de la commission et procéder aux votes nécessaires

La parole est à Mme la rapporteure de la commission de la culture, des sciences et de l’éducation.

Mme BRASSEUR (Luxembourg), rapporteure. – Je tiens d’abord à faire une déclaration au nom de la commission de la culture, de la science et de l’éducation. Il n’est dans l’intention ni de la commission ni du rapporteur de porter atteinte à quelque croyance, foi ou religion que ce soit. Le but du rapport est de mettre en garde contre la tentative de faire passer une croyance, le créationnisme, comme une science et d’enseigner des thèses relevant d’une croyance dans des cours de science.

Je commencerai par quelques citations: “La réelle source idéologique du terrorisme: darwinisme et matérialisme.” Ou encore “Le darwinisme a nourri le racisme au XIXsiècle et a fourni par la suite la base à une idéologie qui allait se développer et noyer le monde dans un bain de sang au XXsiècle: le nazisme”. Ces citations sont tirées d’un ouvrage l’Atlas de la Création dont je vous montre un volume –deux volumes ont déjà été publiés à ce jour, et sept seront édités au total. Il a été distribué en Europe, en langues française et anglaise, dans les écoles et les universités. C’est une édition grand luxe, richement illustrée, qui pèse six kilos. L’auteur, le Turc Harun Yahya, de son vrai nom Adnan Oktar, essaie de démontrer en 772 pages que la théorie de l’évolution est un “mensonge”, une “imposture” et une “supercherie”, pour employer les termes de l’auteur. D’après Yahya, le matérialisme est un dogme qui a été introduit en Europe par des penseurs tels que Karl Marx, Charles Darwin et Sigmund Freud. Je pourrais citer d’autres auteurs de la même veine, mais je préfère mettre un terme à ces citations effarantes et effrayantes.

Parmi les créationnistes, il existe une multitude de tendances. Les plus extrêmes prennent la Bible à la lettre et affirment que la terre a été créée en six jours. Un musée au nord du Kentucky, aux Etats-Unis, est spécialement dédié au créationnisme et l’ouverture d’un musée en Europe serait envisagée. Les tenants de cette tendance sont convaincus que l’âge de la terre n’excède pas 6000 ans, qu’il est même inférieur, en si l’on additionne les générations successives de la Bible. Les mêmes créationnistes refusent la théorie de la dérive des continents et affirment que la terre a été créée telle quelle. Les changements intervenus ne seraient pas les résultats d’une longue évolution qui s’est opérée au cours de milliards d’années, mais le fait d’un cataclysme, le déluge, voulu par Dieu, et qui démontrerait d’ailleurs, d’après les créationnistes, la puissance du Créateur. Aussi s’opposent-ils, parfois de façon très déterminée, à la théorie de l’évolution de Darwin, étant donné qu’ils sont convaincus que tout organisme a été créé par Dieu tel quel, et qu’il n’y a eu aucune modification.

Aussi longtemps que nous restons dans le domaine de la croyance, il n’y a là aucun problème. Malheureusement, la mouvance – ou les mouvances – du créationnisme dépassent de loin le cadre de la croyance et veulent faire admettre leurs suppositions ou leurs croyances comme science, jusqu’à combattre la science, et plus particulièrement la théorie de l’évolution de Darwin. C’est là que réside le danger. Parler de créationnisme dans un cours d’instruction religieuse, dans un discours sur le fait religieux, ou encore dans un cours de religions comparées est tout à fait normal. D’ailleurs, et je parle ici en mon nom personnel, je pense que la Bible fait partie de notre culture judéo-chrétienne et que chaque élève devrait avoir quelques notions de l’Ancien et du Nouveau Testament. Mais vouloir parler de créationnisme, c’est-à-dire d’une croyance, dans un cours de sciences est à mon avis, et de l’avis de la commission, inadmissible. Tel est, chers collègues, le message que le rapport de la commission voudrait transmettre.

Je regrette que le rapporteur initialement désigné, M. Lengagne, n’ait pas pu présenter lui-même ce rapport à l’Assemblée. Sans revenir sur les discussions qui ont eu lieu au mois de juin, et qui ont abouti au renvoi du rapport en commission, mais tiens àremercier de tout cœur M. Lengagne, qui n’est plus membre de cette Assemblée, pour son excellent travail et pour son engagement.

La commission m’a nommé rapporteure pour continuer le travail de mon prédécesseur. Le rapport de M. Lengagne ayant reçu l’appui d’une très large majorité de ses membres, je n’ai pas voulu y apporter de changements majeurs, à l’exception de quelques modifications pour tenir compte de certaines remarques et commentaires. Cette deuxième version a été adoptée à l’unanimité par la commission, avec quelques amendements, le 14 septembre 2007. J’ai ajouté un préambule pour souligner que le but du rapport n’était pas de mettre en doute ou de combattre une croyance. La liberté d’opinion s’y oppose. Il faut clairement séparer la science et la croyance. Il n’y a pas d’antagonisme, science et croyance doivent pouvoir coexister. Il ne s’agit pas d’opposer croyance et science, d’empêcher que la croyance ne s’oppose à la science.

Pour toutes les raisons que je viens d’invoquer, je vous prie de bien vouloir adopter ce rapport et j’espère que le projet de résolution pourra être voté à une très large majorité pour mettre un frein à la tendance rampante qui essaie de donner droit de cité au créationnisme dans les cours de biologie ou d’autres sciences. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Interprétation) ouvre la discussion générale en donnant la parole à M. Rossi.

M. ROSSI (Saint-Marin) (Interprétation), au nom de la gauche unitaire européenne, rappelle que les attentats du 11 septembre 2001 ont créé des incertitudes qui sont elles-mêmes à l’origine de réactions irrationnelles. La volonté d’imposer la théorie du créationnisme, sous toutes ses formes, y compris celles du «dessein intelligent», s’inscrit dans ce cadre. Des attaques en règle contre le darwinisme ont lieu partout dans le monde, y compris en Europe. En Italie, par exemple, Silvio Berlusconi a tenté de retirer l’enseignement de la théorie de l’évolution des programmes scolaires, pour lui substituer l’enseignement du créationnisme.

Le problème vient de ce qu’il ne s’agit pas, en ce cas, d’enseigner une théorie résultant de connaissances scientifiques nouvelles, mais de promouvoir le créationnisme pour des raisons politiques. A titre personnel, M. Rossi juge la théorie créationniste très douteuse, mais il estime aussi qu’il ne lui revient pas de se prononcer –c’est aux scientifiques qu’il appartient de le faire et il n’a pas le sentiment que les scientifiques veuillent en revenir à l’obscurantisme.

La gauche unitaire européenne est favorable au rapport et au projet de résolution, mais il s’inquiète que ce dernier ne puisse être considéré comme une réaction épidermique. Ce qui est dit est juste, mais il faut l’exprimer avec tout le tact nécessaire pour respecter la sensibilité de ceux qui défendent avec bonne foi d’autres croyances, dans une volonté de dialogue interculturel et interreligieux. M. Rossi croit savoir que de nombreux parlementaires provenant de pays majoritairement catholiques ont reçu, comme lui, un courrier de la commission épiscopale leur demandant de voter contre le projet de résolution. Quelle est la légitimité d’un tel message, qui démontre une nervosité bien peu compatible avec un débat serein? Une telle réaction des autorités catholiques n’est pas de nature à faciliter la discussion.

Pour que le créationnisme soit enseigné à l’école, il faudrait avoir prouvé la validité scientifique de cette théorie. Il faut tendre, dans tous les cas, à un débat apaisé, exempt de positions idéologiques ou religieuses. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Johansson.

M. JOHANSSON (Suède) (Interprétation),au nom du Groupe socialiste, félicite les rapporteurs successifs, M. Lengagne et Mme Brasseur. Après la malheureuse péripétie de juin, c’est une bonne chose que ce texte soit finalement examiné par l’Assemblée. Depuis que la théorie de l’évolution a vu le jour, elle a été amplement discutée et l’on s’accorde pour considérer qu’il s’agit d’une explication satisfaisante, sans laquelle la médecine n’aurait pas fait les progrès que l’on sait. Actuellement, certains remettent cette théorie en question, au motif qu’elle est contraire à leur croyance. Pourtant, il n’y a pas conflit entre science et religion, en cette matière, si l’on tient la Bible et le Coran pour des textes symboliques, ce qui est le cas de de très nombreux croyants.

Autant dire que si conflit il y a, il n’est pas entre croyants et non croyants mais entre les intégristes et ceux qui ne le sont pas. Dans tous les pays, science et religion doivent continuer à être distinguées. Or la théorie créationniste fait des émules partout. L’Atlas de la création n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres de la littérature diffusée actuellement. Les campagnes intégristes se multiplient, visant enseignants et décideurs politiques, pour faire admettre que la théorie du «dessein intelligent» soit enseignée dans le cadre des cours de biologie, alors qu’elle n’a aucun fondement scientifique. Quand on sait que 64 % des Américains pensent que cette théorie doit être enseignée, et que 38 % sont favorables à l’abandon de l’enseignement du darwinisme à l’école, on ne peut s’empêcher d’avoir froid dans le dos.

Le Groupe socialiste s’opposera évidemment à l’amendement n° 3, car il est évident que le créationnisme peut être une menace pour les droits de l’Homme. Ce rapport, excellent, doit être adopté. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme Bemelmans-Videc.

Mme BEMELMANS-VIDEC (Pays-Bas) (Interprétation), au nom du PPE/DC, s’éleve contre la représentation qui est faite dans le rapport du «dessein intelligent», décrit de manière par trop schématique comme une grave menace pour la démocratie et les droits de l’Homme, sans que cette grave assertion repose sur une quelconque base. Où voit-on que le créationnisme menacerait de substituer la théocratie à la démocratie? Pour citer Jean-Paul II, «la vérité ne peut pas aller contre la vérité». Science et religion sont complémentaires et ne s’excluent pas, ce sont deux vérités, le croyant comprenant que son âme a été créée par Dieu et qu’il n’est pas le fruit d’une sélection aveugle.

Il faut donc compléter l’éducation scientifique des élèves en leur donnant le sens de la dimension spirituelle de la condition humaine. L’évolutionnisme ne le permet pas. Le Groupe PPE/DC aurait approuvé un rapport écrit dans un esprit constructif et il aurait plutôt souhaité pas de rapport du tout. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction) . –  La parole est à M. Eörsi.

M. EÖRSI (Hongrie) (Interprétation), au nom de l’ADLE, évoque les questions posées par les jeunes enfants pour lesquelles il y a toujours une réponse scientifique: si un stylo tombe par terre, c’est en raison de la loi de la gravité. La théorie de l’évolution repose sur des faits et des preuves, ce qui n’est pas le cas du créationnisme. Pourtant elle est remise en cause même au sein de cette Assemblée. L’orateur reste cependant convaincu que la majorité de ses membres font confiance à la science, qu’il s’agisse de l’évolution ou de l’homosexualité.

Comme d’autres collègues, il a été bombardé de courriers électroniques, provenant de personnes ou de mouvements opposés au contenu du rapport et affirmant que le créationnisme était aussi scientifique que l’évolution. Mais seule l’évolution s’appuie sur des preuves scientifiques! Les auteurs de ces courriers se réfèrent aussi à la liberté d'expression: mais personne n’empêche les parents d’envoyer leurs enfants dans des écoles privées enseignant le créationnisme! Ce dont il est question c’est de l’enseignement public dispensé dans des écoles financées par des fonds publics. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction) . –  La parole est à Mme Bjarnadóttir.

Mme BJARNADÓTTIR (Islande) (Interprétation), au nom du groupe GDE, note que, nouvelle dans cette Assemblée, elle a été étonnée de voir inscrire un tel sujet à l’ordre du jour, car les questions d’éducation relèvent de la compétence des gouvernements.

Le rapport lui-même lui inspire des sentiments mitigés. Comme l’a montré Kuhn, il y a deux modèles d’explication de la réalité, le modèle religieux d’un côté, le modèle scientifique, de l’autre. Ils reposent sur des postulats différents et utilisent des méthodes différentes. Ils ont chacun leur légitimité et peuvent être enseignés. Bien sûr, dans les pays laïcs, la croyance relève de la vie privée, alors que la science est considérée comme un pilier du progrès. La recherche scientifique est une priorité de nombreux gouvernements et c’est une bonne chose.

Le rapport relève que le créationnisme se répand en Europe. Cependant, une étude réalisée en 2006 aux États-Unis, au Japon et en Europe montre que son audience varie beaucoup selon les pays et qu’elle est relativement faible dans la plupart des États européens. Si le créationnisme devait gagner du terrain en Europe et constituer une vraie menace, alors une résolution sur le sujet serait la bienvenue. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction) . –  La parole est à M. Wach.

M. WACH (Pologne) (Interprétation) estime que le projet de résolution comporte plusieurs points faibles qu’il convient de critiquer. Son titre est déjà ambigu. Ensuite la théorie de l’évolution, valable pour les organismes simples, est déjà plus contestable pour les êtres complexes. Présenter l’homme comme un simple «maillon» de la chaîne évolutive est une formulation contestable: il aurait fallu parler de la structure physique de l’humain, sans préjuger de ses autres aspects.

La théorie de l’évolution s’appuie sur des faits scientifiques mais elle n’explique pas tout, la recherche doit se poursuivre. Cette théorie est fondée sur le principe de la lutte pour la survie et ne présente donc aucun des aspects humanistes sur lesquels l’Assemblée fonde ses valeurs. On ne peut réduire la dimension intellectuelle de l’homme au poids de son cerveau. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Jurgens.

M. JURGENS (Pays-Bas) (Interprétation) s’interroge sur l’opportunité de mettre un tel sujet à l’ordre du jour de l’Assemblée. Il est heureux que la rédaction du rapport initial ait été revue. Le point le plus important est le paragraphe 18 du projet de résolution.

Sur le fond M. Jurgens adhère au rapport et n’y voit pas de contradiction avec sa foi chrétienne. Toutefois en tant que juriste, il estime que certains points sont contestables. Le rapport affirme, en particulier, que le créationnisme bafoue les droits de l’homme, ce qui est excessif. Le créationnisme relève de la stupidité pure et simple mais il est peu vraisemblable que l’Europe soit disposée à remplacer la démocratie par la théocratie. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Baroness Hooper.

Mme Baroness HOOPER (Royaume-Uni) (Interprétation) déplore qu,e sur ce sujet, il y ait des extrémistes des deux côtés. En réalité le rapport ne traite pas de religion, mais d’extrémisme. Mme Brasseur a donc eu raison de reprendre le texte de M. Lengagne, mais raison aussi d’en modifier la rédaction trop rigide. Même dans la version actuelle, le titre du rapport et le résumé de première page lui semblent trop chargés émotionnellement.

Le créationnisme a une signification différente selon les gens. Il faut bien marquer qu’il ne se réfère pas à la doctrine chrétienne en général, mais à une école de pensée qui défend des thèses absurdes. Evolution et créationnisme ne sont pas incompatibles, comme l’oratrice l’a appris dans une école catholique. Les élèves suivent des cours scientifiques au cours desquels ils apprendront la théorie de l’évolution tandis que les thèses créationnistes leur seront enseignées dans le cadre d’un programme religieux. L’oratrice souhaite que ses collègues prennent en considération les éléments du rapport qui leur permettront de poursuivre une politique sensée. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). La parole est à M. Pollozhani.

M. POLLOZHANI (ex-République yougoslave de Macédoine) (Interprétation) pense que ce rapport est réaliste et il en remercie ses rapporteurs. Il rappelle que d’un point de vue culturel, le droit à la liberté de croyance est fondamental, comme le souligne d’ailleurs parfaitement le rapport.

Il convient d’établir une distinction entre croyances et théories scientifiques toutes deux respectables et qui peuvent coexister. D’un point de vue éducatif –cette approche est la plus importante- le paragraphe 6 du projet de résolution met en exergue le risque de susciter une grave confusion dans l’esprit des enfants entre le registre des convictions, des croyances, et le plan de la science. Dans certains lieux, on tente de raboter ce qui a trait à la philosophie morale au seul profit de la morale religieuse, mettant ainsi en péril la démocratie. Il n’y a toutefois pas de raison de s’opposer à la liberté de croyance, y compris le créationnisme. L’important est d’adopter une attitude équilibrée. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). La parole est à M. Fischer.

M. FISCHER (Allemagne) (Interprétation) pense que le rapport ne protège pas la science mais ouvre au contraire les portes à des positions dangereuses. L’Europe se caractérise par une grande diversité d’idées et de cultures qui expliquent ses progrès et sa prospérité. Le monde avance grâce à une science libre et créatrice. Toutefois, une théorie ne peut discréditer les autres théories. Or le rapport justifie l’interdiction du créationnisme dans l’éducation en le présentant comme un danger mais ne précise pas quelle est exactement la nature de cette dangerosité. En quoi par exemple le créationnisme empêche-t-il la fabrication de médicaments contre certaines maladies comme le sida ou la maladie d’Alzheimer?

L’orateur se demande quelle est l’exacte utilité d’une interdiction. Il pense au contraire qu’il faudrait étudier à fond tous les arguments présentés par le créationnisme pour mieux évaluer s’il comporte des dangers ou non. Si tel est le cas, il faudrait alors examiner si le simple fait d’interdire ces théories à l’école éviterait les dangers. Pour l’orateur, il serait préférable d’enseigner ces théories afin de bien les comprendre et d’en montrer les faiblesses. Jean-Paul II avait d’ailleurs reconnu que la théorie de l’évolution n’était plus qu’une supposition. L’orateur préférerait que le rapport soit plus circonstancié. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). La parole est à Mme Kiuru.

Mme KIURU (Finlande) (Interprétation) formule tout d’abord une préoccupation d’ordre terminologique. Il ne faut pas parler de la «théorie» de l’évolution mais de la «théorie synthétique» de l’évolution, concept qui prévaut aujourd'hui. L’hérédité, la sélection naturelle, sont prouvables par l’observation. Le créationnisme est une croyance, mais on ne peut négliger ce point de vue qui est pertinent pour de nombreuses personnes. En revanche, on ne peut négliger davantage la théorie de l’évolution qui est scientifique. Par l’éducation, les enfants deviennent des citoyens critiques, curieux et indépendants. Voil) pourquoi le créationnisme doit être étudié à l’école mais uniquement d’un point de vue religieux, pas scientifique.

Si les pouvoirs publics fixent les principes éducatifs dans les écoles publiques, ils n’ont qu’une influence très limitée sur les autorités dans les écoles privées. De nouveaux instruments de contrôle seraient nécessaires. On pourrait par exemple rendre plus sévères les conditions d’octroi des subventions publiques, pour autant que les écoles privées en bénéficient. En conclusion, l’oratrice pense que les idées créationnistes peuvent être présentées dans le cadre religieux mais qu’il faut apporter un soutien fort à la théorie de l’évolution présentée dans le cadre scientifique. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Lindblad.

M. LINDBLAD (Suède) (Interprétation) félicite les rapporteurs. Il n’est pas sûr que ce rapport aurait dû être présenté en Assemblée parlementaire mais, puisqu’il a été mis à l’ordre du jour, il le soutiendra. A son avis, la véritable question est celle de la lutte contre le fondamentalisme, contre toutes ces tendances qui cherchent à entraver la liberté d'expression. Il faut se souvenir de la récente histoire des caricatures de Mahomet.

Certains pensent que le créationnisme est également une science. L’orateur a comme d’autres membres reçu beaucoup de courriers à ce sujet. Pour lui, cela n’a aucun sens. Il estime que la plus grande prudence s’impose lorsqu’il s’agit d’intégrer une discussion sur le créationnisme dans les programmes scolaires. Il en va de l’éducation des enfants. La théorie de l’évolution doit être à la base de l’enseignement scientifique. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Kawa.

M. KAWA (Pologne) (Interprétation) se dit déçu par le rapport, car il institue une discrimination ouverte à l’encontre des autres points de vue au profit de la théorie de l’évolution. Les auteurs n’acceptent pas de remise en cause de cette théorie et affirment que le créationnisme porte atteinte aux droits de l’homme. Ils semblent oublier que c’est aux États-Unis que cette doctrine est la plus enseignée. Faudra-t-il affirmer dès lors que ce pays n’est pas une démocratie et qu’il viole les droits de l’homme?

Le débat sur la théorie de l’évolution bat son plein. Il importe de présenter aux enfants toutes les théories avec objectivité et de les mettre au courant des différentes controverses. Toutefois, l’évolution ne peut être considérée comme une théorie scientifique car elle n’a pas atteint son stade ultime. Ce débat est important car les enfants doivent pouvoir se faire une idée par eux-mêmes: il y a plusieurs façons de voir le monde. Les athées, d’un côté, croient à l’évolution, les croyants, de l’autre, estiment que le monde a été créé par Dieu. C’est un débat idéologique. Au niveau scientifique, des preuves existent pour alimenter la théorie de l’évolution. Cependant, les écoliers doivent savoir qu’il existe différents points de vue scientifiques. Pour que les jeunes gens soient correctement informés, les programmes scolaires doivent donc énumérer ces différentes théories. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Interprétation) dit qu’il lui faut interrompre la liste des orateurs. Les orateurs inscrits qui, présents pendant le débat, n’ont pu s’exprimer, peuvent déposer leur intervention au service de la séance pour publication au compte rendu.

Il appelle la réplique de la commission de la culture, de la science et de l’éducation et donne la parole au président de la commission.

M. LEGENDRE (France), président de la commission. – Quelques mots pour rappeler que c’est la commission de la culture, de la l’éducation et de la science qui a été saisie de ce rapport. Science et éducation: nous nous sentions totalement concernés. Notre Assemblée charge notre commission d’être particulièrement active dans ce que l’on appelle “le dialogue interculturel et interreligieux”.

Nous le ressentons profondément comme un honneur. Cela justifie que notre commission respecte tous les interlocuteurs et en particulier toutes les religions. C’est l’esprit même du Conseil de l’Europe. Parce que nous sommes en charge de l’éducation, il est très important, au sein de l’école, que soit distingué ce qui relève de l’éducation scientifique et ce qui relève de l’éducation religieuse. Le créationnisme est un élément respectable, comme d’autres, de l’éducation religieuse.

La théorie de l’évolution est un élément des théories scientifiques. Il nous a paru important que les choses soient clarifiées. L’’éducation religieuse peut inclure et présenter à l’école une vision créationniste, mais l’éducation scientifique ne peut concerner que la théorie de l’évolution. Nous le savons, des maladresses ont pu être commises. Le travail d’une Assemblée consiste à présenter des amendements pour corriger le texte – c’est tout à fait légitime. Dans quelques instants, nous allons d’ailleurs annoncer que nous acceptons un certain nombre d’amendements. (Applaudissements.)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à Mme la rapporteure.

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – Je veux remercier l’ensemble des intervenants et l’Assemblée de la sérénité de ce débat sur un sujet difficile et qui nous préoccupe tous. La plupart des intervenants ont exprimé la nécessité de faire la part des choses entre sciences et croyance. Au reste, le président de la commission vient de le rappeler.

A tous ceux qui ont une sensibilité de croyant, je rappelle que notre intention n’était nullement de porter atteinte à quelque croyance que ce soit. Mais il ne s’agit pas d’admettre tout dans les écoles; l’État n’a pas à s’immiscer dans ces sujets. M. Dawkings vient de faire paraître un best seller dans lequel il écrit en substance que Dieu n’existe pas. Faudra-t-il également enseigner cette théorie à l’école? Nous ne serons certainement pas d’accord. Il faut faire attention et mettre un frein à l’action de ceux qui veulent classer la croyance comme fait scientifique. Je renvoie au préambule de mon rapport où je précise qu’il ne s’agit pas d’antagonisme entre croyance et science, mais de complémentarité. Il convient de la respecter. A chacun sa place.

Merci à tous les intervenants. Je vous demande de voter le projet de résolution et les amendements qui vont être présentés. (Applaudissements)

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La discussion générale est close.

La commission de la culture, de la science et de l’éducation a présenté un projet de résolution contenu dans le document 11375. Huit amendements et trois sous-amendements ont été déposés. Ils seront appelés dans l’ordre auquel ils s’appliquent au texte, tel que publié dans le bulletin de la présente séance. Je vous rappelle que le temps d’intervention pour chaque amendement est limité à une minute.

L’amendement n° 1, présenté par MM. Schmied, Boswell, Chope, Marquet, Baroness Knight of Collingtree, tend avant le paragraphe 1,, à ajouter le paragraphe suivant:

“L'objectif de la présente résolution n'est pas de mettre en doute ou de combattre une croyance - le droit à la liberté de croyance ne le permet pas. Le but est de mettre en garde devant certaines tendances à vouloir faire passer une croyance comme science.”

La parole est à M. Schmied.

M. SCHMIED (Suisse). – Monsieur le président, avec votre accord, je commenterai en même temps les amendements nos 1 et 2. Auparavant, permettez-moi de rendre hommage à l’esprit d’ouverture de Mme Brasseur, rapporteure, avec laquelle j’ai eu d’intenses débats constructifs qui nous ont permis de nous mettre d’accord sur plusieurs amendements.

Il s’agit de clarifier le texte. Avant le texte de la résolution, je vous propose d’ajouter un paragraphe, qui fera partie intégrante de la résolution, afin de définir ce que l’on entend par créationnisme. La formulation ne m’appartient pas, je l’ai reprise de l’exposé des motifs de Mme Brasseur. Cette précision mérite d’être introduite dans le corps de la résolution.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) rappelle que, sur cet amendement, Mme Brasseur a présenté, au nom de la commission de la culture, de la science et de l'éducation, un sous-amendement n° 1 qui tend, à ajouter, à la fin de l'amendement, les mots: “Il faut séparer la croyance de la science. Il ne s'agit pas d'antagonisme. Science et croyance doivent pouvoir coexister. Il ne s'agit pas d'opposer croyance à science, mais il faut empêcher que la croyance ne s'oppose à la science.”

Si ce sous-amendement, puis l’amendement n° 1ainsi amendé étaient adoptés, l’amendement n° 2 tomberait.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 1.

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – Au nom de la commission, je propose d’accepter les amendements nos 1 et 2, mais en un seul paragraphe.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Quel est l’avis de l’auteur de l’amendement?

M. SCHMIED (Suisse). – Je suis d’accord avec le sous-amendement, donc avec la proposition de Mme Brasseur.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Quel est l’avis de la commission?

M. LEGENDRE (France). – Avis favorable.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix le sous-amendement n° 1.

Le sous-amendement est adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix l’amendement n° 1, sous-amendé.

L’amendement ainsi modifié, est adopté.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) signale que, en conséquence, l’amendement n° 2 tombe, et il appelle l’amendement n° 3, qui, présenté par MM. Schmied, Boswell, Chope, Marquet, Baroness Knight of Collingtree, tend à supprimer, au paragraphe 1, les mots “Le créationnisme, si l’on n’y prend garde, peut être une menace pour les droits de l’homme qui sont au cœur des préoccupations du Conseil de l’Europe.”

La parole est à M. Schmied.

M. SCHMIED (Suisse). – Je vous demande de biffer purement et simplement la dernière phrase du paragraphe 1 du projet de résolution, car la formulation de la commission est suffisamment complète sans cela. On y dit que l’Assemblée parlementaire s’inquiète de l’influence néfaste que pourrait avoir la diffusion de thèses créationnistes au sein de nos systèmes éducatifs et de ses conséquences sur nos démocraties.

Les mots que nous proposons de supprimer entrent dans une formulation alarmiste et répétitive qui ne fait que mettre de l’huile sur le feu.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Johansson, contre l’amendement.

M. JOHANSSON (Suède) (Interprétation) pense qu’il serait bon de maintenir la mention que les droits de l’homme sont menacés.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Quel est l’avis de la commission?

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – Je tiens, à mon tour, à remercier M. Schmied pour son approche constructive afin d’améliorer le projet. Cependant, nous ne sommes pas parvenus à nous mettre d’accord sur l’amendement n° 3. A une large majorité, la commission a rejeté l’amendement.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix l’amendement n° 3.

L’amendement n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – L’amendement n° 4 présenté par MM. Schmied, Boswell, Chope, Marquet, Baroness Knight of Collingtree, tend, à remplacer, au paragraphe 5, les mots «, pour mieux imposer certains dogmes religieux, s’attaquent au cœur même des connaissances que nous avons patiemment accumulées” par les mots: “remettent en question les connaissances établies”.

La parole est à M. Schmied.

M. SCHMIED (Suisse). – Je ne cherche pas à modifier le texte pour toucher à la volonté de la commission. Je formule une proposition de simplification, tout aussi explicite que le projet de la commission elle-même. Je vous demande donc à l’Assemblée d’accepter mon amendement n° 4.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Quel est l’avis de la commission?

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – La commission a accepté cet amendement et je prie l’Assemblée de faire de même.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix l’amendement n° 4.

L’amendement est adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La commission de la culture a présenté un amendement oral qui tend à remplacer la fin du paragraphe 6 du projet de résolution, à partir des mots “au profit d’un…”, par les mots «. Une attitude “tout se vaut” peut être d’apparence sympathique et tolérante mais est en réalité dangereuse”.

Je considère que cet amendement oral est recevable, car il remplit les critères du Règlement, mais il ne pourra être pris en considération si dix représentants ou suppléants dûment désignés au moins s’y opposent et se lèvent. Y a-t-il des objections à la prise en considération de l’amendement oral de la commission de la culture?... Il n’y en a pas.

Si cet amendement était adopté, l’amendement n° 5 tomberait.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement oral.

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – Vous avez été très clair, monsieur le président. Il s’agit de mieux formuler le texte initial.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix l’amendement oral.

L’amendement oral est adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – En conséquence, l’amendement n° 5 tombe.

Nous en venons donc à l’amendement n° 6 qui, présenté par MM. Schmied, Boswell, Chope, Marquet, Baroness Knight of Collingtree, tend à supprimer le paragraphe 7.

Si cet amendement était adopté, l’amendement n° 8 tomberait.

La parole est à M. Schmied.

M. SCHMIED (Suisse). – Je signale que l’amendement n° 8 est un compromis de formulation entre Mme Brasseur et moi-même. Si la commission acceptait l’amendement n° 8, je serais disposé à retirer l’amendement n° 6 Personnellement, je crois à la création et au Créateur. Je peux donc difficilement admettre que soit rejetée la notion d’ «intelligence supérieure», sous-entendu Dieu.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Quel est l’avis de la commission?

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – La commission a accepté l’amendement n° 8. Dès lors, M. Schmied peut retirer l’amendement n° 6, je suis d’accord avec sa requête.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) demande à M. Schmied de préciser son intention.

M. SCHMIED (Suisse). – Je remercie Mme Brasseur d’avoir indiqué au nom de la commission, qu’elle était d’accord avec mon amendement n° 8. Je sais que vous ne pouvez pas inverser les votes, monsieur le président, mais je retire officiellement l’amendement n° 6, en prenant le risque de perdre dans le vote de l’amendement n° 8.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – La parole est à M. Mota Amaral.

M. MOTA AMARAL (Portugal) (Interprétation), pour la clarté du débat, pense qu’il serait préférable de mettre l’amendement n° 6 aux voix.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) rappelle que l’amendement a été retiré par M. Schmied, qui a la parole.

M. SCHMIED (Suisse). – La situation est on ne peut plus simple. Je suis l’auteur d’un amendement que je retire! Il n’y a plus à voter sur cet amendement!

M. LE PRÉSIDENT (Interprétation) déclare qu’à partir du moment où l’amendement a été présenté à l’Assemblée, c’est à elle de décider de la suite à lui donner. (Protestations sur divers bancs.)

Rappel au règlement

LE PRÉSIDENT (Interprétation) donne la parole à M. Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au Règlement.

M. DREYFUS-SCHMIDT (France). – Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez au retrait de l’amendement par son auteur. C’est son droit le plus strict selon le Règlement.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) répond que la procédure est engagée.

Reprise de la discussion

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix l’amendement n° 6.

L’amendement n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – L’amendement n° 8, présenté par M. Schmied, Mme Papadimitriou, MM. Eörsi, Dupraz, Vis, tend, au paragraphe 7, après les mots “une certaine évolution”, à remplacer les mots “mais prétend que celle-ci est l'œuvre d'une intelligence supérieure. Présenté de façon plus subtile, l'“intelligent design” n'en est pas moins dangereux.” par les mots: «. Cependant l’”intelligent design”, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique et c’est là que réside le problème.”

La parole est à M. Schmied.

M. SCHMIED (Suisse). – Je n’ai rien à ajouter à mes propos de tout à l’heure.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Sur cet amendement, un sous-amendement a été déposé par Mme Brasseur, au nom de la commission de la culture, de la science et de l'éducation. Il tend à remplacer, dans l'amendement, le mot “problème” par le mot: “danger”.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – La commission a soutenu l’amendement n° 8 avec un sous-amendement. Il s’agit plus à la dernière phrase d’un changement de formulation que d’autre chose «. Cependant l’ ”intelligent design” étant présenté d’une manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique et c’est là que réside la problème.” Le mot “danger” est beaucoup plus clair que le mot “problème”.

LE PRÉSIDENT (Interprétation) demande à l’auteur de l’amendement s’il est d’accord avec le sous-amendement de la commission.

M. SCHMIED (Suisse). – Je suis d’accord.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets le sous-amendement aux voix.

Le sous-amendement est adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Quel est l’avis de la commission sur l’amendement sous-amendé?

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – D’accord.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix l’amendement n° 8, sous-amendé.

L’amendement, ainsi modifié, est adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – L’amendement n° 7, présenté par MM. Schmied, Boswell, Chope, Marquet, Baroness Knight of Collingtree, tend au paragraphe 14, après les mots “programmes scientifiques”, à insérer les mots: «, et doit pouvoir résister, comme toute autre théorie, à une critique scientifique rigoureuse”.

La parole est à M. Schmied.

M. SCHMIED (Suisse). – Je souhaite simplement compléter le texte de la commission en précisant, à propos des théories, y compris celle de l’évolution, qu’elles doivent “pouvoir résister, comme toute autre théorie, à une critique scientifique rigoureuse”. Je vous prie d’accepter cet amendement.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Mme Brasseur a présenté, au nom de la Commission de la culture, de la science et de l'éducation un sous-amendement n° 1 qui tend à remplacer, dans l'amendement, les mots “et doit pouvoir résister, comme toute autre théorie” par les mots: “aussi longtemps qu'il résiste, comme toute autre théorie”.

La parole est à Mme la rapporteure pour présenter ce sous-amendement.

Mme BRASSEUR (Luxembourg). – La commission a accepté l’essence de l’amendement de M. Schmied, mais elle en propose une autre formulation qui veut dire la même chose, mais qui est plus absolue “aussi longtemps qu'il résiste, comme toute autre théorie”..

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Quel est l’avis de l’auteur de l’amendement?

M. SCHMIED (Suisse). – Le sous-amendement est encore mieux formulé que mon amendement, je vous propose de l’accepter.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix le sous-amendement n° 1 à l’amendement n° 7.

Le sous-amendement est adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je mets aux voix l’amendement n° 7, sous amendé.

L’amendement, ainsi modifié, est adopté.

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Nous allons procéder au vote sur l’ensemble du projet de résolution contenu dans le document 11375 amendé.

Je mets aux voix l’ensemble du projet de résolution.

Le projet de résolution, amendé, est adopté par 48 voix pour, 25 contre et 3 abstentions. (Applaudissements.)

7. Prochaine séance publique

LE PRÉSIDENT (Traduction). – Je propose à l’Assemblée de tenir sa prochaine séance publique demain matin, à 10 heures, conformément à l’ordre du jour prévu au calendrier.

Il n’y a pas d’opposition?...

Il en est ainsi décidé.

La séance est levée à 18 h 30.

S O M M A I R E

1. Procès-verbal

2. Déclaration écrite

3. Organisation des débats

4. Discours du futur président de l’Assemblée parlementaire asiatique

Interviennent: le président, M. Laksono (futur président de l’Assemblée parlementaire asiatique)

Réponses aux questions de MM. Mota Amaral, Eörsi, Kox, Mme Pashayeva, M. Lindblad, Mme Tevdoradze, MM. Goldstein (observateur du Canada), Dupraz, Béteille, Zingeris, Messerschmidt.

5. Prostitution: Quelle attitude adopter?

Interviennent: le président, MM. Platvoet (rapporteur de la commission sur l’égalité des chances pour les femmes et les hommes), Mmes Woldseth, Meulenbelt, Err, Circene, Nakashidzé, Rupprecht, M. Gruber, Mmes Papadopoulos, Graf, Čurdová, Bílgehan (présidente de la commission sur l’égalité des chances pour les femmes et les hommes)

Adoption du projet de résolution (11362)

Adoption du projet de recommandation (11362)

6. Les dangers du créationnisme dans l’éducation

Interviennent: le président, Mme Brasseur (rapporteure de la commission de la culture, de la science et de l’éducation), MM. Rossi, Johansson, Mme Bemelmans-Videc, M. Eörsi, Mme Bjarnadóttir, MM. Wach, Jurgens, Baroness Hooper, MM. Pollozani, Fischer, Mme Kiuru, MM. Lindblad, Kawa, Mme Melo, M. Legendre (président de la commission de la culture, de la science et de l’éducation)

Adoption de l’amendement n° 1 sous amendé

Rejet de l’amendement n° 3

Adoption de l’amendement n° 4 et d’un amendement oral

Rappel au règlement

Interviennent: le président, M. Dreyfus-Schmidt

Reprise de la discussion

Rejet de l’amendement n° 6

Adoption de l’amendement n° 7 sous amendé

Adoption de l’amendement n° 8 sous amendé

Adoption du projet de résolution amendé (11375)

7. Prochaine séance publique