FR16CR26

AS (2016) CR 26
Edition provisoire

SESSION ORDINAIRE DE 2016

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(Troisième partie)

COMPTE RENDU

de la vingt-sixième séance

Jeudi 23 juin 2016 à 15 h 30

Dans ce compte rendu:

1.       Les discours prononcés en français sont reproduits in extenso.

2.       Les interventions dans une autre langue sont résumées à partir de l’interprétation et sont précédées d’un astérisque.

3.       Le texte des amendements est disponible au comptoir de la distribution et sur le site internet de l’Assemblée.
Seuls sont publiés dans le compte rendu les amendements et les sous-amendements oraux.

4.       Les interventions en allemand et en italien, in extenso dans ces langues, sont distribuées séparément.

5.       Les corrections doivent être adressées au bureau 1035 au plus tard 24 heures après la distribution du compte rendu.

Le sommaire de la séance se trouve à la fin du compte rendu.

La séance est ouverte à 15 h 35 sous la présidence de Mme Gambaro, Vice-Présidente de l’Assemblée.

LA PRÉSIDENTE – La séance est ouverte.

1. Fait personnel

LA PRÉSIDENTE – M. Tuponja demande la parole pour un fait personnel, au titre de l’article 35.6 du Règlement.

Je rappelle qu’aucune discussion ne peut s’engager à la suite d’une déclaration pour fait personnel.

M. TUPONJA (Monténégro)* – Je souhaite indiquer que c’est par erreur que j’ai voté, ce matin, contre le projet de recommandation contenu dans le Doc. 14070 alors que mon intention était bien de voter pour. Je soutiens fermement le texte adopté.

Je vous prie de bien vouloir inscrire cette déclaration dans le compte rendu de cette partie de session.

LA PRÉSIDENTE – Je rappelle qu’il n’est pas possible de modifier un vote, mais nous avons pris note, cher collègue, de votre explication.

2. Transparence et ouverture dans les institutions européennes

LA PRÉSIDENTE – L’ordre du jour appelle la discussion du rapport sur «Transparence et ouverture dans les institutions européennes» présenté par Mme Vučković, au nom de la commission des questions juridiques (Doc. 14075), ainsi que de l’avis présenté par Mme Taktakishvili, au nom de la commission du Règlement (Doc. 14096).

Je vous rappelle que le temps de parole de chaque orateur est de 4 minutes.

Madame la rapporteure, vous disposez d’un temps de parole total de 13 minutes, que vous pouvez répartir à votre convenance entre la présentation de votre rapport et la réponse aux orateurs.

Mme VUČKOVIĆ (Serbie), rapporteure de la commission des questions juridiques et des droits de l’homme* – Madame la Présidente, chers collègues, la question de la transparence et de l’ouverture dans les institutions européennes concerne également notre Organisation.

Je commencerai par faire référence à la proposition de résolution sur laquelle repose ce texte. Elle souligne les liens directs et indirects entre l’industrie et les décideurs européens, surtout dans le secteur financier, ainsi que dans l’industrie pharmaceutique et alimentaire. Ce sont donc principalement les institutions de l’Union européenne qui sont concernées, puisqu’elles sont directement impliquées dans l’élaboration du droit européen de la consommation et la fixation de normes dans différents secteurs industriels et dans le secteur financier. C’est la raison pour laquelle une grande partie de mon rapport est consacrée à la question de la transparence et de l’ouverture dans l’Union européenne.

Des organisations non gouvernementales comme Transparency International et Corporate Europe Observatory ont rapporté des faits et des allégations concernant les pressions exercées par les lobbyistes sur les décideurs et les institutions de l’Union européenne, sur les conflits d’intérêts et sur la fameuse question des portes tournantes entre secteur public et secteur privé. Le sujet de l’ouverture et de l’accès aux documents dans les institutions européennes a fait l’objet de nombreuses recommandations du médiateur européen, qui, en la matière, a adopté une position très claire.

Dans mon rapport, je me suis référée à différents cas récents de lobbying abusif de la part de grandes multinationales auprès des institutions de l’Union européenne et de problèmes de conflits d’intérêts concernant d’anciens fonctionnaires et parlementaires. J’ai également présenté les mesures prises par l’Union européenne pour veiller à la transparence et à l’ouverture de ces institutions et du processus législatif.

Il convient de souligner certaines améliorations intervenues au cours des dernières années. L’Union européenne a en particulier un Code de conduite des commissaires. Un registre conjoint de transparence a été créé pour la Commission européenne et le Parlement européen.

Néanmoins, selon la société civile et le médiateur européen, ces mesures ne sont pas suffisantes. Il faudrait faire plus, surtout en étendant ce registre de transparence au Conseil de l’Union européenne, en publiant plus d’informations sur les trilogues et sur les négociations sur le Partenariat transatlantique de commerce et d’investissement, ou en étant plus transparent sur la composition et le travail du groupe d’experts de la Commission européenne. La question des portes tournantes reste encore à régler.

En raison de son rôle dans la réglementation du marché intérieur, l’Union européenne est très exposée à des activités de lobbying opaques. Le Conseil de l’Europe est moins visé par les lobbyistes; néanmoins, il n’est pas totalement protégé de leur influence. Il faut donc examiner ce qui se passe dans notre Organisation et se demander s’il ne faudrait pas de nouvelles règles pour garantir plus de transparence et d’ouverture. C’est la raison pour laquelle une partie de mon rapport porte sur le Conseil de l’Europe, en particulier sur les dernières modifications de notre Règlement.

N’oublions pas que notre Assemblée a déjà adopté un certain nombre de textes sur la réglementation du lobbying, telle la recommandation 1908 de 2010, sur «Le lobbying dans une société démocratique», qui inclut un Code européen de bonne conduite en matière de lobbying et la Résolution 1744 de 2010, sur «Les acteurs extra-institutionnels dans un régime démocratique». À la suite de cette dernière, en 2013, la Commission de Venise a préparé une étude sur «Le rôle des acteurs extra-institutionnels dans un régime démocratique». Par ailleurs, le Comité des Ministres est en train de finaliser l’instrument juridique du Conseil de l’Europe sur la réglementation des activités de lobbying.

La Convention du Conseil de l’Europe sur l’accès aux documents publics est également un progrès; elle n’a malheureusement été ratifiée que par huit pays. Par ailleurs, le GRECO examine régulièrement les mesures prises dans les Etats membres pour lutter contre la corruption et a également réfléchi à la question du lobbying dans son 13e rapport général d’activité de 2012.

D’après l’étude de 2013 réalisée par la Commission de Venise, il existe différents niveaux de régulation du lobbying: faible, moyen et élevé. La plupart des Etats membres du Conseil de l’Europe, le Parlement européen et la Commission européenne ont des systèmes de réglementation de niveau faible.

En conclusion, le lobbying n’est pas illégitime en tant que tel, mais s’il s’accompagne de confidentialité, de conflits d’intérêts, d’un accès privilégié aux décideurs et d’un nombre disproportionné de lobbyistes, il peut saper la démocratie et l’Etat de droit.

Le projet de résolution contient donc des mesures qui pourraient être prises au sein de notre Organisation, de ses Etats membres et de l’Union européenne afin de renforcer la transparence du processus décisionnel et l’accès aux documents. Un certain nombre de recommandations concrètes ont été faites à propos des institutions de l’Union européenne. N’oublions pas toutefois nos propres problèmes au sein de nos parlements nationaux et de notre Assemblée. Il est en effet fort regrettable que jusqu’à présent seuls quelques Etats membres du Conseil de l’Europe aient ratifié la Convention sur l’accès aux documents publics.

Pour ce qui est du projet de recommandation, il insiste sur la nécessité de finaliser l’instrument juridique sur la réglementation des activités de lobbying, sur la nécessité de mener une réflexion sur le rôle des acteurs extra-institutionnels au sein du Conseil de l’Europe, sur la nécessité de promouvoir la Convention sur l’accès aux documents publics et l’adhésion de l’Union européenne au GRECO.

J’espère que l’Assemblée appuiera mes propositions, qui sont importantes non seulement pour notre Organisation, mais aussi pour l’Union européenne et pour d’autres organisations européennes, ainsi que pour nos propres parlements nationaux.

LA PRÉSIDENTE – Madame la rapporteure, il vous restera 6 minutes 40 pour répondre tout à l’heure aux orateurs.

Mme TAKTAKISHVILI (Géorgie), rapporteure pour avis de la commission du Règlement, des immunités et des affaires institutionnelles – Au nom de la commission du Règlement, j’aimerais remercier et féliciter la rapporteure pour son rapport extrêmement détaillé et précis.

Notre commission a préparé plusieurs amendements au texte. Ils ont deux objectifs. Le premier est de renforcer le libellé sur certains points. Le second est d’améliorer le fonctionnement et la transparence des organes du Conseil de l’Europe. Nous souhaitons avant tout souligner le rôle des ONG, des organisations de la société civile et des médias afin que les informations bien souvent fournies par les lobbyistes soient exploitées au mieux. De plus, pour ce qui est des activités de lobbying au sein de la Commission européenne, on constate que beaucoup d’experts représentent le secteur financier. Nous souscrivons à la recommandation de Transparency international, à savoir que les groupes d’experts consultatifs devraient être composés de manière plus équilibrée afin de représenter tous les groupes d’intérêts, y compris les groupes défendant les droits de l’homme. Nous proposons un amendement dans ce sens.

J’aimerais souligner par ailleurs le rôle de notre propre réseau d’ONG qui effectue un suivi de notre propre système d’intégrité. Nous souhaitons également que l’Union européenne adhère à nos conventions, à savoir la Convention sur l’accès aux documents publics et la Convention pénale sur la corruption. Nous souhaitons aussi que l’Union européenne intègre notre mécanisme de lutte contre la corruption dirigé par le GRECO. Nous estimons que cela permettrait un réel changement. Le GRECO pourrait ainsi assurer le suivi des activités menées par l’Union européenne à côté des parlements nationaux.

Nous vous demandons donc de soutenir nos propositions d’amendement. Je remercie la rapporteure pour le texte de compromis auquel nous sommes parvenus.

LA PRÉSIDENTE – La discussion générale est ouverte.

Nous commençons par les porte-parole des groupes.

M. Tiny Kox, inscrit dans le débat au nom du Groupe pour la gauche unitaire européenne, n’est pas présent dans l’hémicycle.

M. SCHENNACH (Autriche), porte-parole du Groupe socialiste* – Je tiens à féliciter la rapporteure et la rapporteure pour avis de leur excellent travail sur la transparence et l’ouverture, qui sont des questions importantes aujourd’hui. Je suis ravi que l’une et l’autre soient issues de pays non membres de l’Union européenne.

C’est vrai: dans différents domaines, il faudrait beaucoup plus de transparence, d’ouverture, d’accès. Nous avons déjà évoqué le registre de transparence et le code de bonne conduite. Ces outils sont une chose, mais il est important qu’ils soient également utilisés au sein des parlements nationaux. Le lobbying existe, mais il faut distinguer entre les différents intérêts défendus, qui peuvent être économiques, nationaux – chambres d’agriculture ou de commerce –, régionaux. Se pose également la question de la procédure de trilogue, que Mme Vučković a rappelée, et qui s’applique lorsque le Conseil n’est pas d’accord avec les décisions prises par le Parlement européen. Cette procédure comporte deux variantes: la procédure officielle et la procédure informelle. De cette dernière, plus souvent appliquée parce que moins bureaucratique, on ne sait souvent pas grand-chose.

Certes, le Traité de Lisbonne a introduit plus de transparence au sein des parlements nationaux. Les projets de directive, les rapports en cours de préparation peuvent être consultés. Les parlements nationaux reçoivent environ 20 000 dossiers par an; encore faut-il qu’ils soient bien distribués. Si les parlements nationaux rendent un avis, ils le font en général dans une phase préliminaire avant que ne s’ouvre la phase de négociation qui, souvent, manque de transparence. On ne sait pas très bien qui essaie de faire valoir quels intérêts et pour quelle issue.

La procédure d’enregistrement des ONG dans cette enceinte est à mes yeux exemplaire. Nous savons tous que des organisations de ce type ont accès au Conseil et rencontrent des parlementaires. Il me semble que nous pourrions essayer d’appliquer cette procédure à toutes les institutions européennes et de l’améliorer. Le Conseil de l’Europe me paraît en tout cas être assez exemplaire en la matière.

J’ai relevé dans le rapport un point qui me paraît particulièrement important: lorsque quelqu’un quitte ses fonctions à l’issue de son mandat, il doit respecter une période d’attente et ne peut pas occuper immédiatement un poste dans le secteur privé pour éviter les conflits d’intérêts. Dans beaucoup de secteurs, tels que les technologies du génome, on sait que les intérêts sont particulièrement marqués. En tant que président de la commission des affaires européennes au sein de mon parlement, je sais que tout ce qui concerne les réunions de type trilogue est censé être confidentiel. Ici, chaque fois que je consulte des documents, je signe un engagement à conserver leur confidentialité.

C’est donc bel et bien une question que nous devons évoquer ici. Avec la présidence de la Suède, c’était extraordinaire, car tout était mis en ligne. C’est ainsi que nous devrions agir en Europe plutôt que de devoir signer en permanence des papiers certifiant que l’on respectera la confidentialité des documents que l’on a vus.

M. van de VEN (Pays-Bas), porte-parole de l’Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe* – Le lobbying n’est pas une activité illégale; il fait partie de notre système démocratique. Mais pour beaucoup, il relève du secret et de l’avantage indu. Il est souvent associé – à juste titre d’ailleurs – aux activités de certaines entreprises et ONG. Toutefois, même si le Conseil de l’Europe se concentre avant tout sur les droits de l’homme, le lobbying peut tout de même toucher notre travail.

Je félicite Mme Vučković d’avoir commencé son travail par une mission destinée à établir les faits. Pour cela, elle s’est rendue dans différents organes de l’Union européenne au sein desquels sont prises des décisions ayant un impact financier important. Ce faisant, elle s’est donné les moyens de comprendre les enjeux de cette question – pour l’Union européenne comme pour le Conseil de l’Europe et ses membres.

Il ressort clairement de cet excellent rapport que le Conseil de l’Europe dispose déjà des outils nécessaires en matière de transparence et d’ouverture. L’ADLE approuve tout à fait la conclusion selon laquelle l’Assemblée devrait pouvoir exercer un contrôle plus efficace sur les éventuelles situations de conflit d’intérêts pour ses membres. À cet égard, il faudrait se conformer plus étroitement au mode de fonctionnement défini par le GRECO. De même, les ONG et les médias devraient contribuer davantage à la transparence et à l’ouverture du Conseil de l’Europe.

M. HOWELL (Royaume-Uni), porte-parole du Groupe des conservateurs européens* – Le rapport, dont j’approuve un grand nombre de conclusions, a pour point de départ le fait que le lobbying fait partie du fonctionnement d’une société démocratique. Nous-mêmes, par exemple, sommes l’objet d’un certain lobbying de la part de nos électeurs, sachant, comme le rapport le reconnaît également, que les groupes de pression incluent les syndicats et les associations de consommateurs. Je suis également d’accord pour dire qu’il faut encourager la transparence et l’ouverture des institutions européennes, y compris du Conseil de l’Europe – certains de ses anciens membres sont aujourd’hui devenus des lobbyistes. Le rapport souligne aussi le rôle important des parlements nationaux dans l’analyse des propositions de législation émanant de la Commission européenne. Bien sûr, le processus de prise de décision doit être efficace et peut comporter une part de confidentialité.

Un élément du rapport en particulier devrait tous nous intéresser, en l’occurrence la définition des activités pouvant conduire à la corruption. On sait bien que, dans certains pays, la corruption est un phénomène endémique. Je pense, par exemple, à un pays avec lequel je travaille étroitement: 40 % de son pétrole sont volés avant que le gouvernement puisse en tirer des recettes, ce qui affaiblit considérablement les finances de l’Etat. Certes, nous ne connaissons pas un tel degré de corruption en Europe, mais le niveau de secret y est parfois tel qu’il dépasse la simple confidentialité, et cela a un impact sur des décisions qui nous concernent pourtant tous. J’appelle donc moi aussi l’Union européenne à veiller à assurer davantage la transparence et l’ouverture.

Un domaine auquel nous devons particulièrement réfléchir est celui des restrictions aux activités des parlementaires. Le rapport parle ainsi de portes tournantes entre les fonctions de lobbyiste et celles de parlementaire. Je considère qu’il faut interdire à un parlementaire de mener des activités de lobbying pendant qu’il est encore parlementaire. C’est ce que nous avons fait au sein du Parlement britannique: les anciens ministres ayant exercé au niveau où se prennent les décisions ne peuvent pas faire de lobbying pendant deux ans après la cessation de leurs fonctions. Les parlementaires quant à eux doivent respecter des règles destinées à éviter les conflits d’intérêts et l’accès à certains documents quand il s’agit de sujets sur lesquels ils ont eu une influence directe.

Mais ce qui vaut d’un côté de la barrière vaut aussi de l’autre: régulièrement, des groupes essaient de susciter l’intérêt pour tel ou tel sujet ou pour obtenir telle ou telle action, et cela sans dire qui les soutient et d’où vient leur argent. Donner aux gens un niveau d’information suffisant pour qu’ils puissent prendre des décisions en toute connaissance de cause suppose de faire preuve d’une certaine ouverture, ce qui n’est pas le cas des organisations dont je parle, alors même qu’elles agissent ouvertement.

Le rapport aborde donc un sujet important pour nous tous. À cet égard, l’Union européenne doit renforcer sa coopération avec le Conseil de l’Europe en matière de lutte contre la corruption. Je soutiens donc l’appel qui est lancé ici à l’Union afin que son processus de décision soit le plus ouvert et transparent possible.

M. SHAHGELDYAN (Arménie) – Mesdames, Messieurs, chers collègues, tout d’abord, permettez-moi de saluer la rapporteure, Mme Vučković, pour le choix d’un thème très important et pour la qualité de son travail. Il en va de la régulation et du développement démocratique des institutions européennes, mais aussi des institutions nationales et internationales.

Avec la globalisation du monde et la multiplication du nombre d’acteurs politiques et des centres de prise de décision politique, la régularisation de la vie politique est plus importante que jamais.

Le lobbying est un instrument important dans les démocraties modernes. En tant que tel, il doit être institutionnalisé et réglementé. Il doit être transparent du point de vue financier, de façon à lutter contre la corruption. C’est un enjeu important sur le plan politique, mais aussi en matière diplomatique et scientifique.

Je suis d’accord avec la plupart des remarques de la rapporteure et de la rapporteure pour avis. Mais il serait intéressant, plus généralement, d’étudier les méthodes de lobbying utilisées par tel ou tel Etat au sein des organisations internationales, y compris au sein de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, où certaines des méthodes employées sont inacceptables. Il faut garantir la transparence et surveiller ces méthodes. Ainsi, dans une étude, l’Initiative européenne de stabilité met en évidence la sombre diplomatie du caviar conduite par les autorités de l’Azerbaïdjan, symbole de l’utilisation très libre des ressources pétrolières.

Un grand nombre de collègues faisant partie des fondateurs de l’Assemblée parlementaire ont critiqué à plusieurs reprises ce type de lobbying de la part de l’Azerbaïdjan, qui vise à faire supprimer dans les rapports un certain nombre de points essentiels, concernant par exemple la situation des prisonniers politiques, le caractère problématique de la démocratie dans ce pays, ou encore la propagande hostile aux Arméniens.

Chers collègues, au XXIe siècle, on ne peut tolérer ces méthodes de lobbying au sein de notre Organisation que ce soit d’un point de vue politique, juridique ou culturel.

J’appelle donc mes collègues à engager le processus de modernisation de notre Règlement afin de poser des limites à ce type de modus operandi de la part des groupes de lobbyistes. Il est vraiment important de mettre en place des mécanismes de transparence dans les financements, mais aussi dans les méthodes d’approche.

À cet égard, si les problèmes se posent avec plus d’acuité en ce XXIe siècle, celui-ci nous offre aussi de plus grandes possibilités, car la vie est aujourd’hui plus transparente et nous permet de nous rapprocher de cette transparence.

Mme De SUTTER (Belgique)* – Chers collègues, ce rapport n’est pas le premier du genre et ce ne sera probablement pas le dernier parce qu’en politique, on a toujours eu du mal à reconnaître que les institutions ne sont pas toujours aussi transparentes qu’on le souhaiterait.

Dans certains pays comme l’Allemagne, certains parlementaires tirent avantage des informations qu’ils obtiennent lors de trilogues auxquels ils participent, informations auxquelles les parlementaires d’autres pays n’accèdent pas. Ce n’est pas normal. L’absence de transparence a tout à voir avec le pouvoir, car détenir des informations que d’autres n’ont pas vous place en position de force par rapport aux autres. Et cette absence de transparence est aussi intéressante pour les groupes de pression.

En politique, chacun devrait veiller à rester intègre et ne pas céder au lobbying. Pour nous en assurer, il nous faut mettre en place des outils qui garantissent la transparence. Même si la transparence et le droit à l’accès à l’information sont des sujets auxquels nombre d’entre nous font attention en essayant de limiter l’influence des groupes de pression, nous sommes en tant qu’acteurs politiques, souvent soupçonnés parce qu’effectivement, certains d’entre nous ne disent pas tout et sont en situation de conflits d’intérêts. Aussi, les citoyens croient-il qu’un élu ne peut jamais être sincère et a toujours quelque chose à cacher. Mais si les gens le pensent, c’est parce que cela est vrai pour certains d’entre nous.

N’oublions jamais que les institutions européennes sont composées d’hommes et de femmes politiques, comme nous. Accuser les institutions, c’est nous accuser nous-mêmes.

Nous sommes des êtres humains et les tentations sont nombreuses. Ce n’est qu’en créant des règles, comme autant de des garde-fous, que nous serons protégés de l’impact négatif de groupes de pression illégitimes. Il existe souvent un fossé entre les citoyens et la politique. Yanis Varoufákis a dit récemment que l’absence de démocratie est considérable en Europe parce que la bureaucratie se déploie derrière des portes fermées. Je crains qu’il n’ait raison.

Les exemples repris dans le rapport sont très pertinents. Nous connaissons tous le rôle de l’industrie automobile, du tabac ou de la chimie. Les experts scientifiques qui travaillent pour la Commission ont aussi des liens avec l’industrie et nous avons tous en tête le retard pris dans le cadre des négociations du TTIP, le Partenariat transatlantique de commerce et d’investissement pour la fixation des critères concernant certains produits chimiques.

La Commission a été condamnée par la Cour européenne des Communautés européennes pour n’avoir pas posé de critères suffisamment stricts pour les perturbateurs endocriniens et pour ce retard jugé inacceptable. Très récemment, la Commission a proposé des critères, mais qui n’interdiront l’introduction d’aucun de ces produits chimiques, ou presque. Tout cela parce qu’il est difficile d’obtenir des preuves absolues et qu’une incertitude subsistera toujours. Nous savons quels sont les groupes de pression qui dictent ces critères. Et ces agissements se retrouvent régulièrement dans les secteurs de l’agriculture, de l’environnement et de l’alimentaire.

Il faut faire entrer plus de transparence au sein des institutions. Sinon, nos lois européennes continueront d’être rédigées par des groupes de pression. Je vous demande de soutenir pleinement cet excellent rapport.

M. KANDEMIR (Turquie)* – Comme vous le savez, il est possible de définir le concept de la démocratie de différentes façons, mais l’une des définitions les plus connues est que la politique est l’art de partager des ressources. À cet égard, le lobbying est un outil qui permet à des gens d’accroître leur part de ces ressources et de chercher à influencer le législateur dans différents domaines.

Nos systèmes d’Etat se fondent sur la démocratie représentative, il faut donc accepter que les attentes, plaintes et avis des personnes soient ainsi transmises aux décideurs ainsi qu’aux législateurs. C’est une forme de communication légitime. Le succès du système repose donc sur le bon fonctionnement de ces liens de communication entre les citoyens et l’Etat. Le lobbying est une méthode de communication mais, comme cela est très clairement dit dans le rapport, la plupart du temps, cette activité est effectuée très discrètement. Des groupes privilégiés au pouvoir disproportionné ont ainsi une influence significative sur les décideurs, ce qui entraîne très souvent un traitement inégalitaire des personnes, des communautés et des institutions et engendre une perte de confiance.

Comme il est dit dans le rapport, les problèmes liés au lobbying sont assez répandus dans nos Etats membres. Pour aller dans le sens d’une plus grande justice sociale, il importe que les règlementations en matière d’activités de lobbying s’inspirent des principes de transparence et d’ouverture. Ceux-ci permettront de garantir la responsabilité des personnes et des institutions.

Par ailleurs, ces réglementations doivent aussi viser à renforcer le pluralisme en favorisant la participation démocratique des citoyens. Et nous n’arriverons à obtenir des résultats que par un contrôle des activités de lobbying. Nous devons lever tout obstacle pour les personnes et les sociétés, en particulier pour les minorités qui rencontrent des difficultés à se faire entendre auprès des décideurs. Ce n’est qu’ainsi que nous pourrons empêcher des lobbies dominants de tirer parti de leur puissance politique et économique.

Dans ce contexte, l’expérience du Conseil de l’Europe, des institutions de l’Union européenne et des Etats membres pourrait être utile à d’autres pays et organisations internationales. Notre Assemblée doit poursuivre ses efforts, et je tiens à remercier Mme la rapporteure pour son rapport très complet.

M. WOOD (Royaume-Uni)* – Puisque nous sommes là dans un débat sur la transparence et l’ouverture, je dois déclarer un intérêt: il y a de nombreuses années, j’ai travaillé en tant que lobbyiste. Je ne sais si j’étais un grand lobbyiste, et il y en aura certainement beaucoup pour dire que je ne suis pas bien meilleur en tant que parlementaire, mais je sais qu’en tant que législateurs, nous devons tous nous comporter de manière ouverte et transparente, en respectant les normes les plus élevées que l’on est en droit d’attendre de personnalités de la vie publique.

Mais regardez comment nous fonctionnons au sein du Conseil de l’Europe: j’ai été surpris cette semaine d’entendre un président de commission ouvrir une réunion en disant que celle-ci était confidentielle et que les détails des débats ne devaient pas être divulgués. Aujourd’hui, nous avons même décidé de tenir une réunion de commission à huis clos. Je ne sais si c’était une bonne ou mauvaise décision. Mais il faut reconnaître qu’il est, dès lors, plus difficile pour nous de parler de manière crédible d’ouverture et de transparence.

Pendant les sept années que j’ai passées à travailler au Parlement européen, j’ai été très surpris de constater à que point les lobbyistes étaient puissants à Bruxelles, bien plus puissants que tout ce que j’avais pu constater en tant que parlementaire britannique.

Les lobbyistes jouent un rôle important dans le processus politique, pour veiller à ce que les décideurs soient plus au fait de certaines questions. L’un des plus anciens droits civiques au Royaume-Uni est le droit de pétition devant le parlement.

Néanmoins, en tant que parlementaires, nous devons être conscients des intérêts de ceux qui veulent influencer nos décisions. Le lobbying, comme M. Howell l’a souligné, n’est pas seulement le fait des parties prenantes traditionnelles, telles que les syndicats, les entreprises et les organisations de la société civile. Il se fait de plus en plus en ligne, par l’intermédiaire de groupes de pression, sous forme de campagnes parfois automatiques, afin d’influencer les législateurs.

Il n’y a pas de problème à utiliser ces nouvelles technologies. Mais, de même que les organisations commerciales et les ONG doivent clairement dire qui elles représentent et qui les finance, nos exigences doivent être identiques pour les groupes de pression en ligne, aussi bien à l’échelle des parlements nationaux que des institutions européennes. Ce n’est qu’ainsi que nos citoyens et nos parlementaires pourront replacer les campagnes de lobbying dans un contexte adéquat. Veillons à ne pas utiliser ces organisations pour contourner les règles qui régissent le travail des lobbyistes.

Nous devrions affiner la définition du lobbying et examiner quelles sont les mesures à prendre pour trouver une réponse complète à des pratiques qui soit utilisent les voies traditionnelles, soit passent par internet.

M. Rafael HUSEYNOV (Azerbaïdjan)* – Je souhaite rejeter les mensonges de M. Shahgeldyan, et m’exprimer sur les notions de transparence et d’ouverture. L’importance des activités des institutions européennes vise à asseoir toujours plus solidement la maison de l’Europe, à assurer le respect de l’Etat de droit, les droits de l’homme et les libertés. Le travail est considérable.

Mais à y regarder de plus près, nous constatons une réalité très différente, qui peut décevoir. D’un point de vue extérieur, tout semble idéal; mais de près, il en va autrement. Toutes ces organisations, dont nous attendons qu’elles nous assistent, ont-elles-mêmes besoin d’être aidées.

Un grand nombre d’organisations internationales n’arrivent plus à fonctionner normalement. Depuis la fin du XXsiècle, nous parlons de plus en plus des deux poids deux mesures qui caractérisent les activités des institutions européennes. À titre d’exemple, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté quatre résolutions sur l’agression arménienne à l’égard de l’Azerbaïdjan, au début des années 1990; cependant, il n’a pas pris de mesures efficaces pour les mettre en œuvre. C’est le cas pour de nombreuses résolutions. L’influence de cette Organisation a ainsi diminué.

En 2005, l’Assemblée parlementaire a adopté une résolution qui reconnaissait officiellement que l’Arménie était un Etat occupant. Mais aucune mesure n’a été prise contre cet Etat membre pendant dix ans. Les décisions restent lettre morte, ce qui sape la confiance que l’on peut avoir dans cette Organisation, ainsi que sa sincérité.

Dans des cas similaires, le Conseil de l’Europe a imposé des sanctions à d’autres Etats membres, sans retard et sans hésiter. D’où notre perplexité. Sommes-nous des membres qui jouissent tous des mêmes droits? Appartenons-nous tous à la même famille? Pourquoi une telle discrimination?

Une même attitude prévaut au sein des institutions européennes, ce qui constitue de mauvais précédents pour les parlements des pays membres. L’adoption de la résolution sur la reconnaissance du faux génocide arménien par le Bundestag fait partie de ces exemples déplaisants.

Voici une anecdote. Alors qu’une personne demandait à une autre d’indiquer une chose transparente, à savoir une chose qui peut se voir des deux côtés, son interlocuteur répondit: «une serrure». Cette anecdote permet de comprendre que la transparence ne devrait pas être perçue de manière limitée. Elle doit s’appliquer à tous. Mettons un terme à cette hypocrisie qui est de parler de transparence et d’ouverture alors que rien ne se passe. Il faut que ces concepts soient mis en pratique pour un bon fonctionnement des institutions.

LA PRÉSIDENTE – Mme El Ouafi, inscrite dans le débat, n’est pas présente dans l’hémicycle.

M. Vusal HUSEYNOV (Azerbaïdjan)* – Nous allons voter sur un rapport très important, qui contribuera à renforcer la transparence dans le travail des institutions européennes. Seule la transparence fera barrage aux pratiques illégitimes.

Le rapport évoque des faits regrettables. Un grand nombre d’Etats membres ne possèdent toujours pas de mécanisme pour réglementer le travail des lobbies. Ce n’est le cas que dans une minorité de pays, mais la voix des citoyens peut ainsi être manipulée, ce qui constitue une menace pour la démocratie.

Nous, parlementaires, savons quel est le pouvoir des lobbies, le préjudice qu’ils peuvent porter à notre démocratie. Nous devons donc défendre ce rapport, dont j’espère qu’il ouvrira la voie à de nouvelles activités et à de nouveaux mécanismes de réglementation. La transparence est importante pour le fonctionnement des institutions et pour gagner la confiance des Européens. Malheureusement, les institutions européennes, malgré les valeurs qui les portent, subissent les effets négatifs des lobbies, dont les activités sont souvent dissimulées, parfois acceptées, mais dont les dommages sont patents. C’est le cas pour l’Azerbaïdjan; des campagnes diffamatoires ont dégradé nos relations avec les institutions européennes. Nous sommes victimes d’agressions de la part de l’Arménie, et nous subissons un traitement inégal. Alors que nous disons la vérité et que nous énonçons de simples faits, l’Arménie qualifie nos propos de propagande.

Les institutions européennes prennent des décisions qui ont une incidence sur les Etats membres, mais aussi sur des pays tiers, qui vivent dans des régions éloignées de l’Europe. Chaque pays devrait pouvoir accéder à une information complète sur ces décisions.

En adoptant cette résolution, l’Assemblée enverra deux messages. Le premier est qu’elle ne tolère pas les dérives. Cela vaut notamment pour nos collègues arméniens qui mettent en cause l’intégrité de l’Assemblée et de ses décisions. Le second message est que, grâce à ce travail, mais aussi à celui de la Commission de Venise et du GRECO, elle est en mesure d’apporter une assistance concrète aux Etats membres. Il faut d’ailleurs renforcer la coopération avec le GRECO, qui a eu une longue expérience dans la lutte contre la corruption et le renforcement de la transparence.

Ce rapport très complet contribuera à améliorer la transparence au sein de l’Union européenne. Je remercie donc la rapporteure et je vous appelle, mes chers collègues, à soutenir son travail.

M. REISS (France) – Permettre aux citoyens d’avoir pleinement confiance dans les institutions est aujourd’hui une condition indispensable pour le bon fonctionnement d’une démocratie moderne. C’est a fortiori vrai pour les institutions européennes qui souffrent naturellement de leur distance par rapport aux citoyens de chaque Etat membre. Elles souffrent également de la complexité inhérente à un processus décisionnel original. Cela exige une exemplarité sans faille si l’on veut éviter d’alimenter l’euroscepticisme. L’excellent rapport de Mme Vučković est donc particulièrement bienvenu.

Deux axes s’imposent pour obtenir cette exemplarité que nous appelons de nos vœux, la transparence et la lutte contre la corruption.

La transparence tout d’abord. Comme notre rapporteure, je me félicite de l’établissement d’un registre de transparence commun au Parlement européen et à la Commission européenne et partage son souci de voir adopter des mesures supplémentaires pour assurer un accès équitable et équilibré de toutes les parties intéressées aux institutions communautaires. Les citoyens ordinaires doivent avoir le même accès que Microsoft ou Volkswagen à la Commission européenne. Or le rapport nous apprend qu’aujourd’hui 90 % de ces réunions se tiennent avec des lobbyistes représentant des entreprises.

C’est la condition pour que le lobbying, légitime dans son principe, ne débouche pas sur la corruption. La lutte contre la corruption est en effet une priorité absolue. Il faut notamment éviter les conflits d’intérêts et modifier le code de conduite du Parlement européen en imposant une période d’attente aux députés sortants.

La nécessité de prévenir les conflits d’intérêts vaut a fortiori pour les commissaires européens et pour les fonctionnaires européens. Il ne servirait à rien, en effet, de poser des règles pour les élus qui ne soient pas applicables aux fonctionnaires de la Commission européenne, qui détiennent souvent un pouvoir considérable.

J’avoue ma perplexité quand je découvre dans une dépêche de l’agence Europe que l’ancien commissaire européen à l’industrie, M. Verheugen, refuse de se présenter devant la commission d’enquête parlementaire sur le scandale Volkswagen nonobstant la demande expresse du Président Schulz. C’est regrettable.

Pour atteindre les objectifs de transparence, d’éthique et de lutte contre la corruption, l’Union européenne doit en effet d’urgence modifier les divers instruments juridiques élaborés par le Conseil de l’Europe. Je pense en particulier au GRECO. Une telle décision renforcerait en outre les liens entre le Conseil de l’Europe et l’Union européenne, évolution d’autant plus bienvenue que l’adhésion à la Convention européenne des droits de l’homme semble une perspective de plus en plus lointaine.

Cette convention de lutte contre la corruption est en effet ouverte à des Etats non membres du Conseil de l’Europe. J’ai d’ailleurs noté avec beaucoup de satisfaction que les Etats-Unis d’Amérique avaient ratifié cette convention.

LA PRÉSIDENTE – Mme Sotnyk, inscrite dans le débat, n’est pas présente dans l’hémicycle.

La liste des orateurs est épuisée.

Mes chers collègues, nous avons pris un peu d’avance sur notre programme de l’après-midi. Si certains d’entre vous souhaitent s’exprimer, je peux leur donner la parole.

Ce n’est pas le cas. J’appelle donc la réplique de la commission.

Mme VUČKOVIĆ (Serbie), rapporteure – Je remercie l’ensemble des intervenants de ce débat important et leur exprime ma gratitude pour le soutien qu’ils ont apporté au rapport.

(Poursuivant en anglais) M. Schennach s’est félicité à juste titre que les deux rapporteures ne soient pas ressortissantes d’un Etat membre de l’Union européenne. En effet, dans nos pays, l’Union européenne est présentée comme un modèle dont il faut respecter les normes si nous voulons devenir des pays modernes et démocratiques. Il faut toutefois s’assurer que ces normes sont appliquées par ceux qui les préconisent. C’est pourquoi nous nous intéressons autant aux institutions européennes qui formulent les lois et définissent les politiques.

Après avoir examiné les procédures de négociation et les accords de partenariat, nous avons conclu que de nombreux éléments étaient perfectibles. Je remercie M. van de Ven pour son soutien sans réserve. Certains orateurs ont parlé de corruption. M. Howell et M. De Sutter ont souligné que le pouvoir est souvent lié au secret. Nous ne pensons pas pour notre part que l’activité de lobbying entraîne fatalement la corruption. Nous disons simplement dans ce rapport que si les lobbies sont nécessaires dans des sociétés complexes, il y a certainement une autre manière d’aborder leur activité. Les représentants des citoyens ont l’obligation de maintenir le contact avec leurs électeurs. Or ces derniers n’ont pas les mêmes moyens pour s’exprimer que les grandes entreprises et les multinationales. Réglementer l’activité des groupes de pression doit donc conduire à leur faire plus de place. Les voix des citoyens ordinaires, que nous représentons, doivent pouvoir se faire mieux entendre dans nos sociétés et auprès de nos institutions.

Avec ce rapport, nous nous sommes intéressées aux institutions de l’Union européenne et du Conseil de l’Europe, mais nous aurions pu nous pencher sur d’autres institutions européennes. Nous avons sélectionné les organisations qui ont une activité législative. Notre message principal, à travers ce travail, est d’inciter au renforcement de la coopération entre les différentes institutions européennes sur la base de nos acquis, de notre expérience et de nos compétences.

Je veux, pour finir, remercier la rapporteure pour avis pour son excellent travail et son soutien, mais aussi les secrétariats de l’Assemblée et de la commission des questions juridiques.

M. DESTEXHE (Belgique), président de la commission des questions juridiques et des droits de l’homme – Au nom de la commission, je voudrais remercier Mme Vučković pour son excellent travail. Le dossier sur lequel elle a travaillé est très complexe et sensible et concerne, non seulement les institutions européennes, dont le Conseil de l’Europe, mais également nos parlements nationaux. Son travail remarquable est loin d’avoir épuisé le sujet et certaines questions devront sans doute être approfondies à l’avenir.

Je remercie également Mme Taktakishvili et la commission du Règlement pour leur avis et leurs propositions constructives qui visent à compléter le texte de notre rapporteure.

LA PRÉSIDENTE – La discussion générale est close.

La commission des questions juridiques a présenté un projet de résolution sur lequel 4 amendements ont été déposés et un projet de recommandation sur lequel 4 amendements ont été déposés.

J’ai cru comprendre que le président de la commission proposait de considérer les amendements 1, 3, 6 et 7, qui ont été adoptés à l’unanimité par la commission, comme adoptés par l’Assemblée.

Est-ce bien le cas, Monsieur le président?

M. DESTEXHE (Belgique), président de la commission* – Oui, Madame la Présidente.

LA PRÉSIDENTE – Il n’y a pas d’opposition. En conséquence, les amendements 1 et 3, sur le projet de résolution, et les amendements 6 et 7, sur le projet de recommandation, sont déclarés définitivement adoptés.

Les autres amendements seront appelés dans l’ordre dans lequel ils s’appliquent au texte tel que publié dans le recueil des amendements.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps d’intervention pour chaque amendement est limité à 30 secondes.

Nous commençons par le projet de résolution.

Je suis saisie de l’amendement 2.

Mme TAKTAKISHVILI (Géorgie), rapporteure pour avis – Cet amendement vise à souligner l’une des recommandations de la société civile et de Transparency International, disant que le groupe d’experts de la Commission européenne devrait être plus équilibré et que le processus de consultation devrait être plus transparent.

M. DESTEXHE (Belgique), président de la commission – La commission est défavorable à l’amendement.

L’amendement 2 n’est pas adopté.

LA PRÉSIDENTE – Je suis saisie de l’amendement 4.

Mme TAKTAKISHVILI (Géorgie), rapporteure pour avis* – Nous rappelons ici les remarques faites par mon collègue du Royaume-Uni estimant que l’on devrait être plus efficace pour ce qui est de la question des conflits d’intérêts, notamment en appliquant mieux les instruments dont nous disposons. Nos contacts avec les groupes de pression devraient être plus transparents.

LA PRÉSIDENTE – Je suis saisie d’un sous-amendement de la commission.

Mme VUČKOVIĆ (Serbie), rapporteure* – Nous souhaitons inverser les termes «agents» et «membres», pour que l’amendement soit rédigé ainsi: «tant pour les membres de l’Assemblée que pour les agents du Conseil de l’Europe».

Mme TAKTAKISHVILI (Géorgie), rapporteure pour avis* – Je suis naturellement favorable à ce sous-amendement.

Le sous-amendement est adopté.

LA PRÉSIDENTE – Nous revenons à l’amendement ainsi sous-amendé.

M. DESTEXHE (Belgique), président de la commission – La commission a émis un avis favorable.

L’amendement 4, sous-amendé, est adopté.

LA PRÉSIDENTE – Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le Doc. 14075, tel qu’il a été amendé.

Le projet de résolution, amendé, est adopté (52 voix pour, 0 voix contre et 2 abstentions).

LA PRÉSIDENTE – Nous passons au projet de recommandation.

Je rappelle que les amendements 6 et 7 sont considérés comme adoptés définitivement.

Les autres amendements seront appelés dans l’ordre dans lequel ils s’appliquent au texte tel que publié dans le recueil des amendements.

Je suis saisie de l’amendement 5.

Mme TAKTAKISHVILI (Géorgie), rapporteure pour avis – Nous souhaiterions demander au Comité des Ministres de procéder à une étude comparative des réglementations pour déterminer s’il est nécessaire d’élaborer une nouvelle réglementation sur les activités de lobbying au sein du Conseil de l’Europe.

LA PRÉSIDENTE – Je suis saisie d’un sous-amendement au nom de la commission.

Mme TAKTAKISHVILI (Géorgie), rapporteure pour avis* – Je suis d’accord sur ce sous-amendement qui vise, dans le paragraphe 1.3, après le mot «comparative» à insérer les mots «et à une analyse de l’impact».

Le sous-amendement est adopté.

LA PRÉSIDENTE – Nous revenons à l’amendement ainsi sous-amendé.

M. DESTEXHE (Belgique), président de la commission – La commission a émis un avis favorable.

L’amendement 5, sous-amendé, est adopté.

LA PRÉSIDENTE – Je suis saisie de l’amendement 8.

Mme TAKTAKISHVILI (Géorgie), rapporteure pour avis* – Par cet amendement, nous soulignons l’engagement de la Commission européenne en faveur d’une représentation des intérêts plus transparente et plus équilibrée.

Au Comité des Ministres, nous avions demandé de faire avancer les négociations avec l’Union européenne pour ce qui est de l’adhésion à la convention sur l’accès aux documents publics.

Mme VUČKOVIĆ (Serbie), rapporteure* – Sur le fond, je suis d’accord avec cet amendement, cependant, étant donné que cette recommandation est adressée au Comité des Ministres, elle n’a pas à être rappelée ici.

M. DESTEXHE (Belgique), président de la commission – La commission a émis un avis défavorable.

L’amendement 8 n’est pas adopté.

LA PRÉSIDENTE – Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de recommandation contenu dans le Doc. 14075, tel qu’il a été amendé. Je rappelle que la majorité des deux tiers est requise.

Le projet de recommandation, amendé, est adopté (57 voix pour, 0 voix contre et 1 abstention).

3. La nature du mandat des membres de l’Assemblée parlementaire
L’immunité parlementaire: remise en cause du périmètre des privilèges
et immunités des membres de l’Assemblée parlementaire
(Débat conjoint)

LA PRÉSIDENTE – L’ordre du jour appelle notre débat conjoint sur deux rapports de la commission du Règlement, des immunités et des affaires institutionnelles.

Nous entendrons d’abord la présentation par Mme Vučković sur «La nature du mandat des membres de l’Assemblée parlementaire» (Doc. 14077). Ensuite, Mme Palihovici présentera le rapport sur «L’immunité parlementaire: remise en cause du périmètre des privilèges et immunités des membres de l’Assemblée parlementaire» (Doc. 14076).

Je rappelle que chaque rapporteure dispose d’un temps de parole de 13 minutes, qu’elle peut répartir à sa convenance entre la présentation de son rapport et la réponse aux orateurs.

Mme VUČKOVIĆ (Serbie), rapporteure de la commission du Règlement, des immunités et des affaires institutionnelles* – Toute démocratie parlementaire repose sur un principe fondamental: celui de l’indépendance des parlementaires, qui ne reçoivent pas d’instructions. Dans les Etats membres du Conseil de l’Europe, les parlementaires nationaux exercent un mandat représentatif général, libre et irrévocable. Ils ne sont tenus par aucune instruction de vote, qu’elle provienne de l’électorat, d’un parti ou d’un groupe politique.

Dans quelle mesure les membres de notre Assemblée sont-ils réellement indépendants de leur délégation nationale et de leur parti politique? Doivent-ils respecter les positions communes de leur groupe politique? Le refus de suivre une position ou une décision de leur groupe ou de leur parti politique les expose-t-il à des sanctions? Ces dernières années, certains membres de notre Assemblée ont exprimé des préoccupations croissantes concernant les pressions qu’exercent sur eux leur délégation nationale, leur parlement, leur parti ou leur groupe. Ils sont pourtant protégés par leur statut; ils exercent leur mandat et expriment leurs opinions librement. Pourtant, les principes d’indépendance et de liberté d’expression sont parfois remis en cause, comme en témoignent les exemples cités dans le rapport.

La commission du Règlement a examiné plusieurs cas de pressions politiques exercées sur des membres de l’Assemblée, qui font état de plusieurs types d’abus. Certains parlements nationaux détournent le Règlement afin d’interdire les déplacements et d’empêcher l’un des membres de leur délégation de participer à une partie de session ou à des réunions de commission. La participation de certains membres, surtout s’ils sont suppléants, est parfois interdite pour des motifs d’ordre budgétaire. Quant au remplacement de certains membres d’une délégation en cas de démission d’un parlementaire ou de renouvellement de la délégation tout entière, il s’agit parfois d’une sanction qui ne dit pas son nom. Nombreux sont ceux d’entre nous qui connaissent d’autres cas que le rapport n’évoque pas.

Comme le disait un parlementaire national lors d’un séminaire organisé en 2005 par l’Union interparlementaire: «Pour pouvoir accomplir nos fonctions, nous devons pouvoir nous exprimer librement sans crainte de représailles, d’où qu’elles viennent. C’est une condition sine qua non pour garantir l’indépendance du parlement même et la séparation des pouvoirs. Cependant, nous avons noté que la liberté d’expression dont doit jouir chaque parlementaire peut être sérieusement limitée par la discipline des partis politiques, dont le non-respect peut conduire à des sanctions, voire à la perte du mandat parlementaire. La discipline de parti peut avoir pour effet de nous empêcher de parler au nom de notre électorat».

Les membres de l’Assemblée ne devraient pas être tenus par les instructions de leur délégation nationale, de leur parti ou de leur groupe politique: c’est un garde-fou vital.

Les membres de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe ne siègent pas seulement en qualité de membres d’une délégation nationale mais aussi, pour la très grande majorité d’entre eux, au titre d’un groupe politique auquel ils déclarent être affiliés. Il est parfaitement légitime que les groupes politiques entendent que leurs membres adoptent des positions communes sur telle ou telle question. Cependant le non-respect de ces positions communes entraîne parfois des conséquences automatiques qui, nonobstant le principe de liberté d’opinion, qui est une valeur fondamentale dans les sociétés démocratiques, exposent parfois les parlementaires à des sanctions par leur groupe.

Le projet de résolution qui vous est soumis vise à promouvoir une série de principes fondamentaux destinés à établir un juste équilibre entre la liberté d’opinion et de vote des parlementaires d’une part et, d’autre part, le respect des obligations politiques qui découlent de l’appartenance à un parti ou à un groupe politique.

En tant que représentants nationaux élus, les parlementaires reçoivent un mandat de leur électorat pour agir dans l’intérêt général nonobstant les valeurs défendues par leur parti politique. En tant que membres de l’Assemblée parlementaire, ils adhèrent aux objectifs et aux principes fondamentaux du Conseil de l’Europe et, dans la mesure où ils appartiennent à l’un des cinq groupes de l’Assemblée parlementaire et lorsque le règlement intérieur du groupe le prévoit, ils s’engagent aussi à promouvoir les objectifs, valeurs et principes de celui-ci.

Pour analyser la nature du mandat des membres de l’Assemblée, il faut partir des règles constitutionnelles ou législatives qui s’appliquent à eux en tant que parlementaires nationaux. Ont-ils un mandat libre de représentant ou un mandat impératif? un mandat professionnel ou non professionnel?

Chaque année, la commission du Règlement fait un rapport d’évaluation de la participation des membres de l’Assemblée. Assorti de statistiques précises, il appelle l’attention des délégations nationales sur la nécessité d’une plus forte participation des membres aux sessions de l’Assemblée et aux réunions des commissions. La question des suppléants est également problématique. Dans certaines délégations, il faut en passer par un parcours du combattant bureaucratique avant de pouvoir participer aux sessions de l’Assemblée. Pour ce qui est de la participation, les considérations budgétaires ne sauraient l’emporter sur d’autres et empêcher la participation des suppléants qui exercent des fonctions particulières, notamment des fonctions de rapporteurs.

Le but du rapport est non pas d’évaluer l’état de la démocratie représentative en Europe mais plus simplement d’examiner la réalité de la fonction parlementaire en général, dans le cadre des parlements nationaux, et, plus particulièrement, le fonctionnement de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Il est nécessaire, en particulier, de considérer les règles prévues – ou non – par chacun des parlements nationaux pour la désignation des membres de la délégation nationale, la composition des commissions, la participation des membres aux sessions de l’Assemblée. Il convient aussi de retenir des principes de nature à assurer un équilibre entre liberté d’opinion et respect des valeurs communes d’un parti ou d’un groupe politique.

LA PRÉSIDENTE – Il vous restera, Madame la rapporteure, un peu moins de six minutes pour répondre tout à l’heure aux orateurs.

Mme PALIHOVICI (République de Moldova), rapporteure de la commission du Règlement, des immunités et des affaires institutionnelles* – Madame la Présidente, chers collègues, les rapports présentés cet après-midi, dont le mien, ont trait à l’essence même du travail des représentants élus. Ils examinent les limites de notre responsabilité, l’étendue de nos droits et la protection de ceux-ci.

L’immunité parlementaire, qui est l’objet de mon rapport, demeure l’outil le plus efficace pour protéger l’indépendance des parlementaires. Sous ses deux formes – irresponsabilité et inviolabilité – elle constitue une protection démocratique ancienne et fondamentale, ainsi qu’une tradition constitutionnelle européenne. Bien entendu, les règles relatives à l’immunité parlementaire varient grandement d’un Etat européen à l’autre, en fonction des traditions et des cultures politiques de chacun d’eux, mais, depuis 300 ans, cette immunité préserve l’intégrité des parlements en tant qu’institutions, ainsi que leur fonctionnement.

C’est pourquoi la remise en question des privilèges et immunités parlementaires constitue une véritable préoccupation. L’immunité européenne, décrite dans l’Accord général sur les privilèges et immunités et son protocole additionnel, est confrontée à une tendance dangereuse: les changements apportés aux systèmes nationaux d’immunité parlementaire, par voie d’amendements ou du fait de la suspension de dispositions constitutionnelles, privent d’effet la protection accordée aux parlementaires. C’est pourquoi l’Assemblée devrait examiner à nouveau le système d’immunité parlementaire en Europe – le dernier rapport de fond sur la question remonte à 2003.

La commission du Règlement a évalué les règles en vigueur en matière d’immunité au niveau national et au niveau européen. Des questionnaires ont été envoyés au Centre européen de recherche et de documentation parlementaires. Les délégations nationales ont donné des informations complémentaires. Ainsi, la commission a pu évaluer les tendances actuelles et formuler quelques recommandations.

J’aimerais partager avec vous les conclusions suivantes.

Il existe une grande variété de régimes d’immunité parlementaire dans les Etats membres, mais presque tous distinguent deux grandes catégories d’immunité: l’irresponsabilité et l’inviolabilité. De nature très différente, elles sont différemment réglementées et appliquées.

En théorie, l’irresponsabilité a un caractère absolu, permanent et perpétuel. De ce fait, elle ne peut être levée. Elle soustrait les parlementaires à toute poursuite judiciaire à raison de leurs votes ou des opinions qu’ils ont exprimées dans le cadre du parlement ou de l’exercice de leurs fonctions. Elle les protège contre toute action judiciaire – pénale ou civile – motivée par des propos ou des actes qui, s’ils étaient commis hors du cadre d’un mandat parlementaire, seraient passibles de sanctions pénales ou pourraient engager la responsabilité de leur auteur.

Est également apparue la notion d’irresponsabilité relative. Cette notion suppose par exemple de mettre la liberté d’expression en balance avec d’autres aspects de l’intérêt général, tels les droits d’autrui. Par conséquent, certains pays ont limité la portée de l’irresponsabilité afin que celle-ci ne couvre pas l’insulte, la diffamation, le discours de haine, les propos à caractère raciste, les menaces, l’incitation à la violence ou au crime.

Pour le moment, la Commission de Venise reste favorable au maintien de règles nationales en ce qui concerne l’irresponsabilité parlementaire.

L’inviolabilité, deuxième composante de l’immunité parlementaire, tend pour sa part à éviter que l’exercice du mandat parlementaire soit entravé par certaines actions judiciaires visant des actes accomplis par les parlementaires en tant que simples citoyens. Dans son rapport de 2014, la Commission de Venise estime qu’un régime d’inviolabilité parlementaire n’est pas nécessaire dans une démocratie moderne. Dans un système politique qui fonctionne bien, les parlementaires jouissent d’une protection adéquate, offerte par d’autres mécanismes, et n’ont pas besoin de ce type d’immunité spéciale. En outre, la Commission de Venise rappelle l’égalité de tous les citoyens devant la loi. Les membres du parlement bénéficient effectivement d’une protection juridique spécifique, dont ne jouissent pas les autres citoyens.

L’immunité parlementaire peut être détournée à des fins d’abus ou d’entrave à la justice, notamment dans le domaine de la lutte contre la corruption. Or un mauvais usage de l’immunité parlementaire peut saper la confiance dans le parlement et jeter le discrédit sur la classe politique.

Sur la base des données qui figurent au chapitre 3.1 du rapport, nous constatons actuellement une tendance européenne à limiter l’inviolabilité. Sur 47 Etats membres, 13 l’ont réduite de manière importante. Cependant, même si l’inviolabilité n’est plus considérée comme une protection impérieuse, elle continue de jouer un rôle important dans les pays qui n’offrent pas d’autres moyens adéquats de protection des parlementaires, notamment en raison de garanties insuffisantes offertes par le système judiciaire et la justice pénale. Il faut d’ailleurs distinguer entre les nouvelles démocraties et celles qui ont atteint un certain niveau de maturité et de stabilité. Si les parlementaires des vieilles démocraties bénéficient d’autres modes de protections adéquats, les parlementaires des nouvelles démocraties ont encore besoin de mesures d’immunité pour être protégés contre les fausses accusations.

L’inviolabilité parlementaire continue donc de jouer un rôle fondamental dans plusieurs pays. Si des pays décident de revoir leur système d’immunité parlementaire, nous les invitons à prendre en considération les principes généraux développés au paragraphe 12 du projet de résolution. Une révision de la portée et de l’étendue de l’immunité parlementaire doit être examinée avec grand soin. Doivent notamment être considérés ses objectifs, ses critères et son impact. Elle doit reposer sur une approche rationnelle et être exempte de toute démagogie et de tout populisme.

Je vous rappelle, chers collègues, que vous jouissez, en plus de votre immunité nationale, d’une immunité européenne, au même titre que les membres du Parlement européen.

L’objectif principal de l’immunité européenne est de les protéger du fumus persecutionis, c’est-à-dire la présomption que des poursuites pénales ont été engagées dans l’intention de nuire à l’activité politique d’un membre. C’est pourquoi il revient à l’Assemblée, nonobstant les procédures appliquées au niveau national, de considérer la levée de l’immunité d’un membre au regard du protocole de l’Accord général sur les privilèges et immunités.

Enfin, le système d’immunité européenne des membres de l’assemblée serait inefficace si les Etats membres n’étaient pas prêts à remplir leur obligations nationales de toute bonne foi. Cela est directement lié aux restrictions imposées à la liberté de circulation des membres, comme ce fut le cas pour Mme Savchenko.

Chers collègues, je remercie les délégations nationales qui nous ont fourni toutes les informations pertinentes pour la préparation de ce rapport, ainsi que le secrétariat de la commission du Règlement pour son aide extrêmement utile.

LA PRÉSIDENTE (Commençant en anglais)*– Madame la rapporteure, il vous restera un peu moins de 5 minutes pour répondre aux orateurs.

(Poursuivant en français) La discussion générale est ouverte.

Nous commençons par les porte-parole des groupes.

M. LOGVYNSKYI (Ukraine), porte-parole du Groupe du Parti populaire européen* – Permettez-moi de féliciter nos rapporteures pour leur excellent travail, que je tiens à appuyer.

La question de l’immunité m’a toujours intéressé en tant qu’avocat et en tant qu’élu politique. En tant qu’avocat, je sais que l’immunité comme institution a été critiquée dans la doctrine juridique parce qu’elle est considérée comme étant contraire aux principes fondamentaux du droit constitutionnel moderne. En tant qu’élu politique, je sais néanmoins que l’immunité des parlementaires a un objectif bien précis: elle est censée sauvegarder les droits de nos électeurs, car elle nous permet d’agir en leur nom sans aucune pression. Les critiques formulées à l’encontre de l’immunité parlementaire procèdent sans doute de l’abus que certains parlementaires en font. J’espère que cela ne concerne aucun d’entre nous au sein de cette assemblée.

Il faut toujours rappeler que les privilèges des membres de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe sont des droits indispensables à l’exercice de leur pouvoir. Les membres en jouissent individuellement parce que l’APCE ne pourrait s’acquitter efficacement de sa mission si ses membres n’avaient pas la garantie de pouvoir exercer leur mandat librement. Nous servons l’APCE, et il en va de même de notre immunité.

Nous appuyons la position de la rapporteure et en appelons à tous les Etats membres pour qu’ils respectent notre immunité, car cela bénéficie au bout du compte à l’ensemble de l’Europe. À cet égard, il convient de préciser que, sur la base du texte du rapport et des documents internationaux auxquels celui-ci fait référence, si l’immunité permet de ne pas limiter la liberté de mouvement des parlementaires, elle ne les exempte pas de la nécessité d’obtenir un visa, de leur responsabilité pénale ou administrative lorsqu’ils enfreignent la législation nationale ou lorsqu’ils effectuent un déplacement non officiel ou non autorisé par l’APCE.

Les déplacements privés ou non autorisés par l’APCE vers des territoires non reconnus, occupés ou en situation de conflit, tels que la Crimée, doivent être fermement condamnés. De tels déplacements pourraient en effet faussement indiquer que le statut d’un territoire est régularisé ou qu’un régime est légitimé de facto. L’immunité parlementaire des membres de l’APCE ne couvre pas toutes ces situations; si c’était le cas, notre Organisation perdrait toute crédibilité. Notre immunité a pour objet de servir l’APCE, et non pas de la détruire.

Je remercie à nouveau les rapporteures de leurs excellents rapports et je rappelle que l’immunité des membres de l’APCE est absolument nécessaire pour que cette organisation puisse s’acquitter de sa mission efficacement, en particulier dans les démocraties jeunes ou instables.

M. ROUQUET (France) porte-parole du Groupe socialiste – Je me réjouis tout d’abord, au nom du Groupe socialiste, de ce que ces deux excellents rapports nous permettent de traiter de questions essentielles mais rarement débattues.

Sur la liberté de parole et d’action des parlementaires, notre schéma intellectuel est historiquement daté, qui remonte au XIXe siècle, époque où les représentants disposaient d’une totale indépendance. Depuis sont apparus les partis politiques qui, ne l’oublions pas, jouent un rôle essentiel dans le bon fonctionnement d’une démocratie. Comme Mme Vučković, je pense donc qu’il faut trouver un juste équilibre entre la liberté des parlementaires et le respect des engagements liés à l’appartenance à un parti.

Je soutiens de même la libre participation à nos travaux tout en étant conscient des contraintes budgétaires sévères de certains parlements. Permettez-moi à cet égard d’évoquer l’exemple de la France, qui autorise les titulaires et les suppléants à assister librement aux sessions et aux réunions de commission.

Il me semble également fort utile de rappeler qu’aux termes tant du Statut que de notre Règlement, les parlements nationaux sont tenus d’autoriser la participation aux activités de l’Assemblée des membres de leur délégation jusqu’à ce qu’il soit pourvu à leur remplacement effectif. Au-delà même du respect des textes, il y va de la continuité de notre Assemblée, en particulier, lorsque des élections ont lieu sur la même période dans une série de pays.

Il va enfin de soi que les membres de l’APCE ne sont pas ici pour exécuter les instructions de leurs gouvernements.

Quant au rapport de Mme Palihovici, il traite d’un sujet particulièrement sensible: celui des immunités parlementaires. Je partage tout à fait le sentiment de notre rapporteure sur le fait qu’elles constituent une sauvegarde importante pour l’opposition dans certains pays. Je dirai même plus: c’est une garantie importante dans tous les pays. Le risque ne se limite pas en effet à des actions de la majorité ou du gouvernement contre l’opposition. Dans nos sociétés contemporaines, il est aisé d’engager des actions pénales contre quelqu’un. Il est donc prudent de bénéficier d’une certaine protection contre des actions abusives. Aujourd’hui, un parlementaire a beaucoup plus de risques d’être poursuivi abusivement qu’un citoyen ordinaire. Le principe d’égalité doit s’appliquer à égalité de situation.

De plus, cette protection n’est en aucune manière une impunité. L’inviolabilité, c’est-à-dire l’interdiction de priver de sa liberté un parlementaire, ne joue, au plus, que pendant la durée du mandat et, si je prends le cas de la France, elle ne joue notamment pas en cas de flagrant délit ou de condamnation définitive. L’immunité ne vaut et ne doit évidemment valoir que pour les actes directement liés à l’exercice du mandat. En outre, dans une démocratie moderne, une protection abusive serait difficilement tenable face à l’opinion et aux médias.

Ce rapport évoque le sujet sous un autre angle, tout aussi essentiel, celui de la libre circulation des membres de l’APCE au sein des Etats membres. Au mépris des règles, un certain nombre d’Etats dressent des listes noires de parlementaires qui se voient refuser l’accès à leur territoire. Ceci est inacceptable, et notre Assemblée se doit de réagir avec plus de vigueur que par le passé à de telles exclusions. Un pays qui pratique de telles méthodes n’a pas nécessairement sa place en notre sein. Il y va de notre crédibilité.

M. van de VEN (Pays-Bas), porte-parole de l’Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe* – Nous avons aujourd’hui un débat conjoint sur deux rapports qui concernent notre statut de membre de l’Assemblée parlementaire, statut dont nous bénéficions lorsque nous contribuons aux travaux de l’Assemblée tel que défini par l’Accord général sur les privilèges et immunités et son Protocole.

On peut retracer l’histoire de notre statut de membre de l’Assemblée parlementaire en partant d’Homère, qui vivait au VIIIe siècle avant Jésus-Christ. Dans ses poèmes célèbres – L’Iliade et L’Odyssée –, les émissaires étaient considérés comme sacrés. Le mot qu’il emploie en grec ancien est angelos, dont dérive le mot anglais angel.

Notre statut de membres de l’Assemblée parlementaire, aujourd’hui, répond à des besoins fonctionnels et n’a plus rien de sacré. En notre qualité de membres, nous devrions pouvoir parler librement et agir sans entrave, de manière à remplir pleinement nos fonctions de parlementaires représentant les citoyens d’Etats libres. Cela dit, même si nous devons respecter la parole de nos collègues parlementaires, il nous faut pouvoir nous exprimer librement si nous pensons que le respect des droits de l’homme est en jeu.

Les privilèges et immunités ne doivent pas servir à assurer l’impunité. Il ne saurait y avoir de place pour le moindre abus de ces droits particuliers, précisément parce que nous avons aussi des obligations particulières à l’égard des citoyens que nous représentons. Toutefois, la levée de l’immunité ne doit pas non plus être abusive.

J’aimerais établir une distinction entre l’immunité de fait et l’apparence d’immunité. Les membres de l’Assemblée parlementaire doivent être en situation de jouir de l’une comme de l’autre, car cette double immunité empêche les Etats d’entraver les membres de l’Assemblée appartenant à des partis minoritaires et d’opposition. Ces membres doivent pouvoir s’exprimer librement dans le cadre de leur mandat, qui est général et inviolable, sans risquer de subir des sanctions.

Mon groupe approuve donc les rapports de Mme Palihovici et de Mme Vučković.

M. ÖNAL (Turquie), porte-parole du Groupe des conservateurs européens* – Je remercie très sincèrement les deux rapporteures pour ces travaux importants consacrés à la nature du mandat parlementaire et à ses effets pour les parlements nationaux et les partis politiques.

Comme l’explique le rapport sur l’immunité, il est important que nous nous saisissions de la question de la liberté d’expression des parlementaires dans les sociétés démocratiques. L’immunité est censée protéger les parlementaires et leur permettre de travailler dans un environnement libre et exempt de toute pression mais, comme l’explique également le rapport, les choses peuvent être différentes dans la réalité.

Lorsqu’un citoyen devient parlementaire, il ne doit pas se voir appliquer des règles différentes des autres citoyens, ce qui pourrait créer des troubles au sein de la société. Il faut certes protéger les parlementaires, mais si, du fait de cette protection, des infractions graves restaient impunies, cela pourrait créer des problèmes. Dans certains cas, l’immunité parlementaire doit donc être revue et des mesures doivent être prises pour veiller à ce que la justice s’applique de la même manière pour tous les membres d’une même société.

Comme le relate le rapport, le mois dernier, une modification de la Constitution turque a été adoptée par le parlement. L’immunité de certains parlementaires faisant l’objet d’enquêtes a été levée. Les parlementaires en question pourront donc faire l’objet de procédures judiciaires. Je regrette de voir écrit dans le rapport que cette mesure vise en priorité l’opposition. La réalité est tout autre – c’est même exactement le contraire. Les parlementaires qui ont commis des infractions doivent rendre des comptes. Je suis membre du Parti de la justice et du développement et je dois dire qu’une enquête est en cours sur moi. Or je sais bien que les mêmes règles s’appliquent à moi et aux autres. C’est pourquoi j’ai moi aussi approuvé la révision constitutionnelle. Au total, 682 enquêtes sont en cours; 212 ont trait à des faits liés au terrorisme et 201 à la diffamation – le reste vise des cas de fraude, des comportements répréhensibles, l’incitation à la haine ou des insultes.

En cas d’infraction, l’auteur présumé ne doit pas pouvoir se soustraire à la justice en raison de son statut de parlementaire. Nous ne pouvons pas permettre à une personne de soutenir le terrorisme pour la seule raison qu’elle est parlementaire. Ce serait une forme d’impunité, ce qui est contraire à l’Etat de droit. Les parlementaires doivent eux aussi payer le prix de leur comportement. S’ils sont innocents, les tribunaux les acquitteront.

M. KOX (Pays-Bas), porte-parole du Groupe pour la gauche unitaire européenne* – Permettez-moi de féliciter les deux rapporteures pour leur travail et pour les projets de résolution qu’elles ont rédigés. Elles ont fait œuvre utile pour notre Assemblée et pour les parlements nationaux.

Mme Vučković aborde la question de la nature du mandat des membres de l’Assemblée parlementaire. Son rapport fixe des lignes directrices pour veiller à ce que nos mandats de parlementaires nationaux et de membres de cette Assemblée et de ses groupes politiques soient respectés. Le projet de résolution demande qu’il n’y ait pas, dans ce domaine, d’ingérence de la part des législations nationales.

Mon groupe accepte le projet de résolution et expliquera à ses membres le bien-fondé des recommandations qui sont formulées. Le paragraphe 14, en particulier, évoque la nécessité de respecter les droits des suppléants des membres de notre Assemblée dans les parlements nationaux. Ils ne doivent pas être empêchés de s’acquitter de leurs missions, comme c’est souvent le cas aujourd’hui. Ils doivent pouvoir participer à nos réunions et à nos activités. Là encore, j’en informerai les membres de mon parti.

Le rapport de Mme Palihovici sur l’immunité parlementaire sera quant à lui particulièrement pertinent pour les Etats membres qui envisagent de réviser l’immunité protégeant les parlementaires. En effet, il ne s’agit pas là d’une question théorique: plusieurs de nos collègues ont été menacés de voir leur immunité levée et même de perdre leur liberté. Mon groupe appuie les propositions contenues dans le projet de résolution.

Nous souhaitons souligner la position particulière qui est la nôtre s’agissant de l’immunité des membres de l’Assemblée. Selon nous, il est indispensable que les parlements nationaux soient eux aussi conscients de cet aspect.

Je me réjouis de la proposition formulée par voie d’amendement consistant à demander l’avis de la Commission de Venise sur la levée de l’immunité parlementaire touchant presque un quart des membres du Parlement turc. La Commission de Venise nous donnera certainement des conseils avisés qui seront également très importants pour nos collègues turcs.

Je demanderai à M. Önal de lire avec attention l’avis qui sera rendu par la Commission de Venise, et j’inviterai tous mes collègues turcs à veiller à ce qu’aucun parlementaire ne soit incarcéré par suite de la levée de son immunité.

Tout cela est pour nous éminemment important et j’espère que ces propositions seront entérinées par notre Assemblée. Elles émanent de femmes: les rapporteures, la présidente, puisque notre commission était présidée par une femme, conseillées par le personnel de la commission lui-même féminin. Cela renforce l’idée que les femmes sont peut-être les plus sages d’entre nous.

M. GHILETCHI (République de Moldova)* – Je féliciterai à mon tour les deux rapporteures, Mmes Vučković et Palihovici, pour ces deux rapports très bien rédigés qui répondent à de nombreuses questions qui se posent à nous.

Dans son rapport, Mme Vučković souligne à juste titre la nécessité d’indépendance et de la liberté du parlementaire. La liberté et l’indépendance sont indissociables de la responsabilité et des devoirs qui incombent au parlementaire. Si nous voulons liberté et indépendance, tout parlementaire membre de cette Assemblée doit se comporter de manière responsable.

Pour ce qui est de l’immunité, Mme Palihovici observe que tout en présentant de nombreux points communs, les systèmes varient d’un pays à l’autre. De ce fait, lorsqu’on entend énoncer des principes et adresser des messages aux Etats membres, il convient de le faire d’une façon assez générale.

Je suis d’accord avec ceux qui disent qu’immunité n’est pas impunité. Le pouvoir peut corrompre. Le pouvoir absolu corrompt. Le contrôle est nécessaire, mais il ne faut pas renoncer à l’immunité, tout en prévoyant des conditions précises pour sa levée. Le parlementaire doit se sentir responsable de ses actes et de ses propos.

En Moldova, par exemple, nous nous sommes retrouvés dans une situation intéressante. Nous avions décidé de limiter l’immunité des parlementaires et des juges. Toutefois la cour constitutionnelle a estimé que l’on ne pouvait pas remettre en question l’immunité des juges, alors qu’elle l’a accepté pour les parlementaires. Soyons conscients des pressions qui s’exercent sur nous. Si nous voulons que les parlementaires se sentent libres d’aborder les graves questions qui se posent dans les sociétés, il faut leur accorder cette protection.

Dans un monde où le populisme et les extrémismes vont croissant, je suis favorable à une certaine limitation de la liberté d’expression. En revanche, je suis plus réservé s’agissant du «discours de haine», qui n’est pas clairement défini, contrairement à l’incitation à la haine, ou à l’incitation à la violence. Evitons certaines formulations qui peuvent favoriser la censure.

En conclusion, rendre des élus plus vulnérables ne signifie pas qu’on les rend plus responsables. Nous devons nous assurer d’un ensemble de règles claires et de la protection des parlementaires par l’immunité, mais ils doivent être responsables devant leur électorat, c’est-à-dire devant tous ceux qui leur ont accordé leur mandat. Je soutiendrai les deux rapports.

M. GOLUB (Ukraine) – Monsieur le Président, chers collègues, tout d’abord, je voudrais remercier nos collègues Mme Palihovici et Mme Vučković pour leur excellent travail et leurs propositions de résolution.

L’immunité parlementaire est l’une des particularités du parlementarisme d’aujourd’hui, mais il n’est pas de création récente, et ses racines sont profondes. Ce n’est pas un hasard: dans une société démocratique, les mandats des membres d’un parlement national leur sont confiés par les électeurs qu’ils représentent.

Nous pourrions débattre longuement des limites de l’immunité, laquelle figure dans le Statut du Conseil de l’Europe et est prévue par l’Accord général sur les privilèges et immunités du Conseil de l’Europe. Notons, à cet égard, la liberté de déplacement et les garanties d’irresponsabilité judiciaire et générale qui préservent les parlementaires de toute poursuite judiciaire et non judicaire pour leurs votes ou leurs actions politiques ainsi que pour les opinions qu’ils expriment dans l’exercice de leurs fonctions parlementaires. Le parlementaire ne peut pas être arrêté, sa liberté ne peut être limitée et il ne peut pas subir de poursuite judiciaire au-delà de sa juridiction nationale.

Je tiens à appeler votre attention sur l’immunité supranationale. À ce propos, je citerai l’exemple de notre collègue Nadiia Savchenko qui est aujourd’hui avec nous dans cette salle mais qui, pourtant, avait été illégalement arrêtée et emprisonnée par le régime sanglant de Poutine. En tant que membres de l’APCE, nous représentons ici nos parlements respectifs mais, dans nos relations avec les autres pays, nous agissons non seulement en tant que représentants de nos parlements nationaux, mais aussi en tant que représentants de cette institution internationale qu’est l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. À ce titre, la question de l’immunité supranationale est cruciale.

Cet exemple de violation de ses obligations internationales par la Fédération de Russie témoigne de son non-respect du régime de l’immunité parlementaire internationale, bien qu’elle doive, comme tous les Etats membres du Conseil de l’Europe, agir en conformité avec le Statut de notre Organisation et l’Accord général sur les privilèges et immunités. L’immunité est irrévocable et inconditionnelle de par sa nature même. Cela signifie que l’on ne peut nous en priver volontairement. Et nous en jouissons dès le premier jour de notre mandat de membre de l’APCE.

Nadiia Savchenko a reçu son mandat représentatif à l’issue des élections parlementaires organisées en Ukraine en octobre 2014. La délégation de l’Ukraine à l’APCE avait été formée en décembre 2014 et son mandat avait été approuvé par l’Assemblée parlementaire lors de la session de janvier 2015. Dès lors, notre collègue était placée sous la protection du régime d’immunité internationale. Pourtant, au même moment, elle est tombée sous le coup de poursuites judiciaires illégales de la part de la Fédération de Russie. Bien sûr, si nous avions affaire à une démocratie où le respect des droits de l’homme est une valeur cardinale et où le fonctionnement des institutions démocratiques est fondé sur l’Etat de droit, nous n’aurions pas eu à évoquer ce sujet. Même dans le cas d’un emprisonnement politique, le régime d’immunité internationale aurait joué sa mission protectrice. Pour citer un exemple relatif à mon pays, l’Ukraine, sous la présidence de M. Koutchma, les autorités avaient libéré le propriétaire d’un des principaux journaux d’opposition au régime après son élection au Parlement européen.

Je voudrais à nouveau remercier Mmes Vučković et Palihovici pour leurs excellents travaux.

Sir Roger Gale, Vice-Président de l’Assemblée, remplace Mme Gambaro au fauteuil présidentiel.

M. TORNARE (Suisse) – Deux objets nous mobilisent aujourd’hui: le mandat de député et l’immunité, qui est une valeur intrinsèque liée à ce mandat.

Le mandat de député a été défini depuis très longtemps. Ses principes reposent sur un arsenal réglementaire et législatif que nous connaissons. Il a varié au cours des siècles et varie d’un pays à l’autre en fonction de l’histoire et de la culture. Il faut le reconnaître, certaines variantes ne sont pas toujours adéquates. Pour rejoindre notre maison commune, il conviendrait d’appliquer des principes clairs et intangibles, ceux qui ont forgé le socle de la démocratie européenne. Nous devrions en être fiers. Nous devrions certes les adapter, mais ils nous distinguent des régimes totalitaires. Un grand nombre de ces principes assurent l’indépendance, la liberté et l’autonomie, au sens que la philosophie grecque donnait à ce terme, valeurs qui charpentent le mandat de député.

Le premier de ces principes est la séparation des pouvoirs. Les exécutifs ne doivent pas intervenir dans le débat parlementaire, tout comme dans le débat des juges. Montesquieu et Rousseau avaient déjà défini ce principe en leur temps. Il est universel.

L’assurance pour les députés d’une rémunération adéquate constitue un second principe. Le grand Talleyrand disait: «Si vous payez mal les députés, cela vous coûtera toujours plus cher». Nous avons parlé des lobbies. Ces derniers font des députés des hommes ou des femmes liges, c’est-à-dire des vassaux des lobbyistes. Ils voteront toujours en fonction de ce qu’ils touchent, et non de ce qu’ils pensent. C’est inadmissible, ce n’est pas garantir l’indépendance et l’autonomie des députés. Voilà le cancer de la démocratie.

Le troisième principe est l’articulation habile entre les obligations liant un député à un parti ou à un groupe et son libre arbitre. Certains partis, ce même dans mon pays, ont évincé des députés qui n’avaient pas obéi à des mots d’ordre partisans. C’est inadmissible, et je le dénonce. Cette articulation entre un certain déterminisme réglementaire ou partisan et le libre arbitre du député – nous pourrions nous croire chez Saint-Thomas – mériterait une réflexion très approfondie et des règles beaucoup plus claires. Il faudrait peut-être y consacrer des journées de réflexion.

Le quatrième principe, qui est intangible, est l’immunité parlementaire. En 1789, jusqu’en 1792, c’est-à-dire durant la Convention, pourquoi a-t-on institué l’immunité? Il fallait se préserver du pouvoir totalitaire et absolutiste du roi. Cette garantie permet au député d’exercer sa liberté, et de représenter les électeurs et les électrices qui l’élisent. C’est aussi une garantie de séparation des pouvoirs. Mais l’Histoire, malheureusement, se répète. Dans certains pays, qui virent de plus en plus vers le populisme, les immunités des parlementaires sont levées. Il faut opter pour une situation au cas par cas. Des immunités pour des groupes ou des immunités collectives, voilà qui est inadmissible. Cette mesure est une attaque contre le parlementarisme. C’est le miel dont abusent les exécutifs populistes pour accroître leur pouvoir.

Je citerai le Secrétaire général de l’Union interparlementaire, M. Martin Chungong, qui disait: «À l’heure d’une polarisation croissante, il est important que le parlement veille attentivement à ce que des activités politiques pacifiques et légales exercées par les parlementaires ne soient pas présentées comme preuves d’actes criminels et terroristes.» Il faut suivre ses recommandations.

Mme KERESTECİOĞLU DEMİR (Turquie)* – J’ai pris connaissance d’un discours de 2012 de M. Tiny Kox, qui appelait l’Assemblée à cesser d’autoriser nos pays à jeter en prison ou à menacer des parlementaires élus. Il appelait l’Assemblée à faire en sorte que ses membres puissent dûment participer aux activités pour lesquelles ils ont été élus. Il faisait allusion au cas de M. Kürkçü, qui aujourd’hui siège parmi nous.

La situation est beaucoup plus grave aujourd’hui qu’en 2012. La loi sur l’immunité, qui a permis de poursuivre 139 députés, a été votée au parlement, et immédiatement adoptée. Toutefois, quiconque prendra connaissance du texte des débats sur ce projet de loi, débats qui ont été guidés par le Président Erdoğan, verra clairement qu’elle vise spécifiquement notre parti. Elle a ouvert la voie à la poursuite de 55 des 59 députés du HDP à cause de leurs déclarations, ce qui représente 93 % du nombre de parlementaires de notre parti.

Je fais partie de ces 55 députés membres du HDP dont l’immunité a été levée. Mon cas repose sur les accusations d’avoir violé la loi sur les assemblées. En effet, nous sommes 100 femmes à avoir essayé de publier un communiqué de presse. Nous souhaitions en appeler au gouvernement pour qu’il cesse la guerre qui est en cours, et pour arrêter la guerre menée contre les femmes. Nous avons vu des membres du service dit de sécurité livrer aux médias sociaux des images de corps dénudés de femmes tuées. Je suis avocate depuis trente ans. Ces cas de levée d’immunité et d’inculpation pour déclaration publique me rappellent le coup d’Etat turc de 1980.

Le parti démocratique populaire, qui a commencé et continue ses activités sous le slogan d’être le parti des femmes, avec 40 % de femmes députés au parlement, a permis d’élever notablement le taux de femmes députées. Le HDP est aussi le représentant des femmes qui luttent pour la paix et pour les droits des femmes. Désormais, toutes les femmes députées voient leur immunité levée; cette loi autorise les poursuites contre chacune d’entre nous. C’est aussi une attaque contre le mouvement féministe.

Le HDP représente l’opposition politique kurde, les groupes alévi et chrétien, d’autres communautés ethniques marginalisées, les organisations syndicales, les organisations de femmes, les groupes LGBTI et les groupes écologistes. Ils se sont rassemblés autour de valeurs telles que les droits de l’homme, la démocratie pluraliste, la paix, la justice et l’égalité. Ce coup est clairement un nouveau pas franchi dans un processus visant à remplacer la démocratie parlementaire turque déjà bien affaiblie.

Dans ce contexte très difficile, nous invitons le Conseil de l’Europe, qui respecte les valeurs démocratiques universelles, à observer attentivement les événements politiques et juridiques en Turquie, et à se montrer solidaire de notre lutte contre cette attaque totalitaire visant le HDP et l’avenir politique de notre pays.

M. KANDEMIR (Turquie)* – Mes chers collègues, je voudrais remercier les rapporteures pour cet excellent rapport.

Le droit des parlementaires d’exprimer leur point de vue librement est un droit important au sein des sociétés démocratiques. Toutefois, il est parfois limité en raison de la discipline interne des partis, les parlementaires s’appliquant à eux-mêmes une autocensure. Dans les pays où cette discipline interne est forte, la liberté d’expression est elle-même entravée. La possibilité pour les parlementaires de notre Assemblée de participer librement à ses activités, tout comme les facilités dont ils bénéficient dans ce cadre de la part de leurs parlements nationaux, sont aussi des éléments très importants.

Je voudrais néanmoins signaler une erreur dans le rapport de Mme Vučković s’agissant de la liberté d’expression des parlementaires. Le rapport indique qu’un changement a eu lieu au début de l’année 2014 au sein de la délégation turque et que ce changement était peut-être lié au contexte des manifestations de masse anti-gouvernementales de 2013. Ce n’est pas exact. Le Règlement intérieur du Parlement turc prévoit des changements dans la délégation turque de l’Assemblée tous les deux ans. Les changements intervenus en 2014 ne visaient donc en aucune manière à punir certains députés turcs.

Par ailleurs, on a beaucoup discuté récemment de la question de l’immunité parlementaire en Turquie. Comme l’ont souligné plusieurs orateurs, il est important que les citoyens continuent d’avoir confiance dans leur parlement et que l’immunité ne soit pas utilisée à des fins répréhensibles par certains députés. Il s’agit de protéger les missions mêmes du parlement.

Comme vous le savez, au cours de la dernière période, un changement dans le statut de l’immunité parlementaire a été voté en Turquie. Sur les 550 députés du parlement, 316 ont voté pour une nouvelle loi qui autorise la levée de l’immunité de certains députés. Alors que les attentats terroristes se multiplient en Europe – j’ai une pensée particulière pour nos collègues allemands -, alors que des groupes terroristes comme Daech et le PKK mènent des actions sanglantes contre nos valeurs communes, alors aussi que les idées de ces groupes trouvent parfois à s’exprimer au sein des parlements par la voix de certains parlementaires, il est indispensable de prendre certaines mesures.

Les députés turcs dont l’immunité parlementaire a été levée font l’objet d’accusations graves. Pour l’un, des armes ont été saisies dans sa voiture alors qu’il allait les livrer au PKK. Un autre avait participé aux funérailles d’un terroriste mort dans un attentat-suicide. Il ne s’agit pour l’instant que d’allégations, mais elles seront examinées devant les tribunaux et si elles ne sont pas jugées valables, alors il en sera tiré les conséquences. En tout état de cause, bien que je ne sois pas favorable à l’emprisonnement de députés et bien que je milite pour la libre expression de chacun d’eux dans toutes les enceintes, il me semble que la première condition pour ne pas voir lever son immunité est de ne pas soutenir le terrorisme.

M. KÜRKÇÜ (Turquie)* – J’aimerais remercier à mon tour Mme Vučković et Mme Palihovici pour leurs rapports qui mettent le doigt sur des questions très importantes en lien avec l’immunité parlementaire.

Tant l’irresponsabilité que l’inviolabilité sont des principes essentiels pour tout parlementaire, que ce soit dans son parlement national ou au sein de notre Assemblée. Dans tout pays démocratique, lever l’immunité d’un député doit être un acte exceptionnel. Il ne saurait être question d’en faire un usage courant ou un simple acte de procédure. L’immunité parlementaire est un principe fondamental. C’est un droit acquis au terme de centaines d’années de lutte pour défendre les parlementaires contre des monarques absolus. On ne peut oublier cette histoire et considérer l’immunité parlementaire comme superflue. C’est encore plus vrai pour les pays membres du Conseil de l’Europe qui font l’objet d’une procédure de postsuivi et dont les systèmes politiques et administratifs portent encore les marques de décennies de répression.

Dans un pays comme la Turquie, on ne peut pas jouer avec l’immunité des parlementaires comme s’il s’agissait d’une simple question de droit civil. L’enjeu est absolument essentiel. L’immunité des parlementaires est indispensable pour protéger leur liberté de parole et leur droit d’agir en tant que parlementaires. Elle leur permet de se déplacer sans crainte de leur domicile au parlement. Dans mon pays, nous sommes aujourd’hui confrontés à une violation flagrante de ce principe. Alors que les militaires jouissent d’une impunité totale - sauf si le Premier ministre les traduit devant les tribunaux -, des parlementaires sont aujourd’hui poursuivis pour de prétendus crimes qu’ils auraient commis. Il y a là quelque chose de cynique, de sinistre et d’inacceptable.

C’est pourquoi je vous lance un appel, mes chers collègues, afin que vous compreniez bien l’enjeu du débat qui se déroule devant vous entre les parlementaires turcs. En soulignant l’importance du principe de l’immunité parlementaire, les rapporteures apportent un soutien essentiel aux membres du Parlement turc et aux citoyens de la Turquie contre la répression et le pouvoir absolu.

Mme KOBAKHIDZE (Géorgie)* – Mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de vous dire combien j’ai lu avec intérêt les rapports que nous ont présentés aujourd’hui les deux rapporteures.

Dans notre monde moderne, l’immunité parlementaire est un instrument politique et juridique essentiel accordé aux députés pour renforcer leur indépendance et limiter les risques de pression politique. Lorsque l’on analyse les pratiques constitutionnelles et les réglementations appliquées dans les Etats, il est important d’échanger les points de vue afin de mieux définir les normes relatives à l’exercice du mandat de parlementaire.

En même temps, il me semble nécessaire de revenir sur une affirmation faite dans le rapport concernant la situation en Géorgie. Il est dit qu’un amendement, relatif au Code de procédure pénale, a été voté en Géorgie, en mai 2014. Et qu’il s’agissait d’une action directe à l’encontre de l’un des membres de l’opposition du parlement, afin de le priver de son immunité. Cette information est totalement erronée. Et je suis sûre que ce sont les membres de l’opposition qui vous l’ont donnée.

L’amendement, au contraire, avait pour objectif d’aligner la loi sur la Constitution géorgienne. Je serai précise. En avril 2004, un accord du parlement était nécessaire pour lever l’immunité d’un parlementaire afin qu’il puisse faire l’objet de poursuites pénales. Ce privilège a été supprimé et le Code de procédure pénale a été modifié peu après. Plus tard, en 2010, le parti au gouvernement a réintroduit cette disposition dans le Code de procédure pénale, bien qu’elle contredise une disposition constitutionnelle. De sorte que cela a créé un conflit législatif.

Ces faits soulignent la véritable motivation du Gouvernement géorgien au moment de la présentation des amendements, en 2014. Mais la Géorgie n’est plus un pays dans lequel les amendements à la législation peuvent être utilisés comme instrument de persécution des citoyens ou d’un membre du parlement. Aujourd’hui, nous sommes engagés dans la construction d’un Etat libre, démocratique, où les droits de l’homme sont protégés.

En conclusion, je rappellerai que l’immunité parlementaire n’est ni un privilège ni un bouclier qui nous empêche d’être tenus pour responsables en cas de violation de la loi. Bien au contraire. En tant que parlementaires, nous jouissons d’un certain nombre de privilèges, et ainsi nous portons une énorme responsabilité dont il faut répondre face à l’Etat et à la société, et qui nous oblige à être de véritables modèles pour nos citoyens.

M. VLASENKO (Ukraine)* – J’aimerais féliciter les deux rapporteures pour leur excellent travail. Madame Nataša Vučković, je dois vous remercier tout particulièrement, parce que vous avez pris mon cas personnel pour décrire ce qu’est la violation de l’immunité parlementaire.

La violation de l’immunité d’un membre du l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe est un fait très grave et une question très importante. Mme la rapporteure n’a utilisé, en réalité, qu’une partie de ma biographie. En 2013, alors que j’étais élu de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, l’ancien régime ukrainien ne m’a pas autorisé à quitter le pays pour participer à ses sessions. Je suis très reconnaissant envers l’Assemblée qui a immédiatement réagi en adoptant une résolution. Politiquement cela était nécessaire, mais elle n’a pas débouché sur un résultat effectif. En tant que personne persécutée pour mes opinions politiques, j’ai bénéficié d’un soutien moral mais non pratique de sa part.

De fait, ne pourrait-on pas envisager de nouveaux mécanismes qui seraient opérationnels et effectifs? Comment pouvons-nous aider les membres de cette Assemblée qui souffrent de persécution politique? Nous devons trouver des mécanismes concrets, réels. Alors peut-être allez-vous me répondre qu’il conviendrait, dans ce cas-là, d’envisager des sanctions; oui, peut-être.

Il me semble que les Ukrainiens savent, mieux que d’autres peuples, ce qu’est la tyrannie. Voilà plus de deux ans, nous avions encore un régime autoritaire. Et aujourd’hui, nous sommes en conflit avec un pays qu’on ne saurait qualifier de démocratie. Nous avons donc une longue expérience de lutte contre la tyrannie. Je le répète, nous devons réfléchir à l’établissement d’un nouveau mécanisme pour éviter que l’immunité des membres de l’Assemblée parlementaire ne puisse être violée.

Le dernier exemple en date est le cas de Nadiia Savchenko. Nous avons adopté de nombreuses résolutions dans cette affaire et nous avons participé à des négociations, cela va sans dire; nous avons fait pression. Mais il a fallu deux ans pour obtenir la libération de Nadiia Savchenko, incarcérée pour des raisons politiques. Grâce à Dieu, Nadiia est en vie et de retour parmi nous, mais le pire aurait pu arriver. Par ailleurs, après deux ans de détention, une personne, dont les droits ont été violés de manière flagrante, devrait recevoir une aide concrète.

LE PRÉSIDENT* – La liste des orateurs est épuisée.

J’appelle la réplique de la commission.

Mme PALIHOVICI (République de Moldova), rapporteure* – Je remercie tous les intervenants pour leurs réactions positives et leurs commentaires.

A l’issue de cette discussion générale, nous constatons à quel point il existe des niveaux de démocratie différents d’un pays à l’autre. À quel point l’interprétation de l’immunité parlementaire peut être différente. Il est donc indispensable de procéder à une analyse. Et tous les pays doivent se pencher sur cette question.

Je préciserai que les amendements à la législation nationale sur l’immunité parlementaire doivent être adoptés par la voie la plus démocratique possible; et ce dans tous les pays. Toute initiative visant à modifier la législation en la matière doit faire l’objet d’un débat public préalable, d’une expertise de la Commission de Venise et d’autres institutions internationales bénéficiant d’un haut niveau de confiance. Par ailleurs, l’amendement des lois doit entraîner une plus grande confiance envers les institutions et non pas une perte de confiance dans l’institution parlementaire. Car moins de confiance dans le parlement, c’est moins de confiance en l’Etat et en l’avenir démocratique des pays.

Les interventions ont montré que les questions abordées par les deux rapports ne sont pas que des questions théoriques. Elles ont un impact concret sur des femmes et des hommes élus, actifs, qui parlent ouvertement de sujets qui sont, pour certains, dans leur pays, gênants.

L’existence de règles en matière d’immunité parlementaire repose avant tout sur la nécessité de protéger le principe d’une démocratie représentative. L’immunité est indispensable pour s’assurer que les élus du peuple puissent réellement exercer leur mandat démocratique sans être harcelés ou faire l’objet de pressions de la part de l’exécutif ou de leurs opposants politiques.

M. Ghiletchi a évoqué à juste titre le débat en République de Moldova où, à l’occasion d’une refonte de la législation, la protection de l’immunité des parlementaires a été comparée à celle des juges. À mon sens, nous ne devrions pas envisager cette question sous un angle sélectif, mais sous celui de la démocratie réelle. C’est aussi ce qui m’a incitée à expliquer dans le rapport que les jeunes démocraties devraient apprendre de leurs aînées ce que signifie le travail parlementaire et la manière dont il doit être conduit.

J’espère que vous adopterez ces projets de résolution et de recommandation, que les parlementaires des 47 Etats membres du Conseil de l’Europe pourront s’exprimer librement dans l’intérêt de leurs mandants, et que ces textes renforceront également la confiance qui règne au sein même de notre Assemblée.

Mme VUČKOVIĆ (Serbie), rapporteure* – Je remercie tous ceux qui ont participé à ce débat, qui arrive tard dans notre ordre du jour. Comme d’autres, j’estime qu’il est important pour chaque parlementaire de se conformer de manière équilibrée aux positions de sa délégation, de son parti ou de son groupe. Il n’existe pas de recette miracle pour y parvenir: c’est un défi qu’il nous faut relever chaque jour de notre vie politique. Les principes fondamentaux auxquels nous devrions nous conformer sont l’honnêteté et la représentation des intérêts et des besoins de nos administrés. Ces questions sont loin d’être de pure doctrine, même si les chercheurs les étudient aussi. Il ne suffit pas d’appliquer les règles écrites; encore faut-il analyser les notions sur lesquelles elles reposent. De ce point de vue, il existe de vastes différences entre nos Etats membres et nos sociétés, comme le montrent nos échanges. Au-delà des règles écrites, ce qui est permis et ce qui ne l’est pas en Scandinavie ne correspond pas toujours à ce qui est permis dans les Etats méditerranéens, ou dans les jeunes démocraties, qui ont encore beaucoup à faire pour enraciner les pratiques démocratiques.

Quelles que soient pourtant nos différences, notre histoire, nos traditions, nous faisons tous aujourd’hui face à un même défi: la montée des populismes et des extrémismes. Nous devons lutter contre l’injonction qu’ils nous font de nous plier à un prétendu intérêt national. Chaque parlementaire doit pouvoir lui-même déterminer ce qu’est l’intérêt national selon son propre point de vue. Voilà ce qu’est vraiment la démocratie, comme l’évoquent les deux rapports qui vous sont présentés.

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission du Règlement, des immunités et des affaires institutionnelles – Les deux rapports dont nous débattons nous rappellent utilement, compte tenu de l’évolution récente de la situation dans différents Etats membres du Conseil de l’Europe, combien il est important que les parlementaires puissent s’exprimer et voter librement nos décisions par le vote. Il va de soi que les parlementaires ne sont pas au-dessus des lois, mais leur indépendance et leur liberté d’expression et d’action ne doit être limitée par aucun moyen de pression, aucune menace de sanction – qu’elle provienne du gouvernement, d’un parti ou de la majorité – qui les empêcherait d’exercer le mandat que leur a confié leur électorat.

Je remercie les deux rapporteures pour l’excellence de leur travail et la force de leurs discours. En éclairant les règles que nous nous sommes fixées et celles qu’il nous reste encore à fixer, elles nous donnent l’occasion de renforcer davantage la démocratie et l’Etat de droit.

LE PRÉSIDENT* – La discussion générale est close. Nous en venons au premier rapport sur «La nature du mandat des membres de l’Assemblée parlementaire».

La commission du Règlement a présenté un projet de résolution sur lequel 5 amendements ont été déposés. Ils seront appelés dans l’ordre dans lequel ils s’appliquent au texte tel que publié dans le recueil des amendements.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps d’intervention pour chaque amendement est limité à 30 secondes.

Je suis saisi de l’amendement 1.

M. GHILETCHI (République de Moldova)* – Il est défendu.

M. SCHENNACH (Autriche)* – Cet amendement, comme le suivant du reste, met en avant la défense par le parlementaire des valeurs prônées par son parti politique. Cela ne me semble pas pertinent: nous siégeons ici dans une assemblée européenne et, à ce titre, nous devrions nous garder de privilégier nos intérêts nationaux avant tout.

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission – L’avis de la commission est défavorable.

L’amendement 1 n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT* – Je suis saisi de l’amendement 2.

M. GHILETCHI (République de Moldova)* – Il est défendu.

M. SCHENNACH (Autriche)* – Cet amendement est dans le même esprit que le précédent. C’est aux ambassadeurs qu’il revient de représenter les Etats; quant à nous, nous sommes des parlementaires libres, de la majorité comme de l’opposition, mais nous ne représentons pas les gouvernements. Songez aux échanges entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan: souhaitez-vous que nous débattions tous ainsi?

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission – Avis défavorable.

L’amendement 2 n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT* – Je suis saisi de l’amendement 3.

M. GHILETCHI (République de Moldova)* – Il est défendu.

M. KOX (Pays-Bas)* – Après avoir écouté l’argumentation de M. Ghiletchi, je pense que les raisons d’être contre cet amendement sont beaucoup plus nombreuses que celles d’y être favorables!

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission* – La commission est opposée à cet amendement.

L’amendement 3 n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT* – Je suis saisi de l’amendement 4.

M. GHILETCHI (République de Moldova)* – Je soumets cet amendement à l’Assemblée.

M. KOX (Pays-Bas)* – Il nous est demandé, encore une fois, de suivre les instructions de notre délégation nationale, des partis politiques et même des quatre présidents de groupe. Ce n’est pas une bonne idée – même si cela me donnerait davantage de pouvoir. Nous ne pouvons pas donner instruction aux membres de l’Assemblée, tous des adultes responsables qui peuvent décider en leur âme et conscience.

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission* – La commission est contre cet amendement.

L’amendement 4 n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT* – Je suis saisi de l’amendement 5.

M. GHILETCHI (République de Moldova)* – Pour la dernière fois, je m’attelle à la tâche. Je suis tenté de croire que cet amendement mérite d’être soutenu. Que l’on soit membre de l’opposition ou membre du parti au pouvoir, il ne me semble pas que ce soit une mauvaise chose de garder à l’esprit les intérêts de son pays.

M. CILEVIČS (Lettonie)* – Avec tout le respect que j’ai pour M. Ghiletchi, la question est de savoir qui va décider ce que sont les intérêts du pays. Si c’est le gouvernement, cela veut dire que l’opposition n’a pas le droit d’objecter, ce qui contrevient à la nature même du processus politique. Je ne peux donc pas approuver cet amendement, ni le propos de M. Ghiletchi.

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission – La commission est contre cet amendement.

L’amendement 5 n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT* – Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le Doc. 14077.

Le projet de résolution est adopté (44 voix pour, 2 voix contre et 0 abstention).

LE PRÉSIDENT* – Nous en venons au deuxième rapport, sur «L’immunité parlementaire: remise en cause du périmètre des privilèges et immunités des membres de l’Assemblée parlementaire». La commission du Règlement a présenté un projet de résolution sur lequel six amendements ont été déposés et un projet de recommandation sur lequel un amendement a été déposé.

Nous commençons par le projet de résolution.

J’ai cru comprendre que la présidente de la commission proposait de considérer les amendements 5, 6 et 7, qui ont été adoptés à l’unanimité par la commission, comme adoptés par l’Assemblée.

Est-ce bien le cas, Madame la présidente?

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission – Oui, Monsieur le Président.

LE PRÉSIDENT* – Il n’y a pas d’opposition. En conséquence, ces amendements sont déclarés définitivement adoptés.

Nous en venons à la discussion des autres amendements. Ils seront appelés dans l’ordre dans lequel ils s’appliquent au texte tel que publié dans le recueil des amendements.

Je suis saisi de l’amendement 1.

M. GOLUB (Ukraine)* – Bien entendu, quand un parlementaire est pris en flagrant délit, aucune immunité ne saurait s’appliquer. Nous proposons cependant de supprimer les mots «ou de condamnation définitive» à la fin de la première phrase du paragraphe 5. Des condamnations peuvent effectivement être motivées par des considérations politiques. Qu’une condamnation soit définitive ne garantit nullement que tout agenda politique y est étranger.

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission* – La commission est contre cet amendement.

Mme VUČKOVIĆ (Serbie), rapporteure* – Je suis contre cet amendement. Quelle était l’idée? Nous avons clairement précisé dans quels cas il était possible que des actions soient menées contre des élus. Nous avons donc évoqué des exceptions: le flagrant délit ou la condamnation définitive. C’est un principe qui s’applique de manière générale, partout. Je souhaiterais donc que l’amendement soit retiré.

L’amendement 1 n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT* – Je suis saisi de l’amendement 2.

M. GOLUB (Ukraine)* – Nous proposons de supprimer les mots «comme les questions fiscales». Il n’est pas nécessaire de mettre en exergue une situation spécifique. Quid alors des affaires de corruption et de toutes les autres? Pourquoi n’évoquer qu’un seul cas de figure? La suppression de ces mots ne changerait d’ailleurs rien au sens du texte.

M. SCHENNACH (Autriche)* – Tout citoyen doit payer ses impôts! C’est une question individuelle. Il ne saurait y avoir d’immunité en matière fiscale – ni, le cas échéant, en matière pénale. Nous ne sommes pas dans une société à deux classes: ceux qui, forts d’une immunité, ne paieraient pas d’impôts, et les autres. Merci de rejeter cet amendement, chers collègues!

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission* – La commission est contre cet amendement.

L’amendement 2 n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT* – Je suis saisi de l’amendement 3.

M. GOLUB (Ukraine)* – Il me semble que c’est là l’amendement le plus important. Il s’agit d’indiquer que les immunités dont nous jouissons en tant que nous représentons ici, à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, nos parlements nationaux, sont inconditionnelles. Et nous rappelons ici les violations les plus graves de ces immunités, dont la Fédération de Russie s’est rendue coupable à l’égard de Nadiia Savchenko.

Nous en avions déjà fait état dans d’autres résolutions. Cet amendement vise à le rappeler ici.

LE PRÉSIDENT* – La présidence a été saisie par la commission du sous-amendement oral suivant: «Remplacer l’amendement 3 par le paragraphe suivant: “L’Assemblée insiste sur le fait que les immunités accordées à ses membres en vertu du Statut du Conseil de l’Europe et des articles 13, 14 et 15 de l’Accord général sur les privilèges et immunités s’appliquent immédiatement à un membre de l’Assemblée, dès le moment de la reconnaissance de son autorité en sa qualité de membre de l’Assemblée, et couvrent toute la période de son activité en tant que membre de sa délégation nationale pendant les sessions de l’Assemblée.”»

Je considère que ce sous-amendement oral est recevable au regard des critères du Règlement.

Il ne peut toutefois être pris en compte si 10 représentants ou suppléants au moins s’y opposent et se lèvent.

Tel n’est pas le cas. Nous allons donc l’examiner.

M. GOLUB (Ukraine)* – Rappel au Règlement!

Monsieur le Président, la modification concerne-t-elle l’ensemble de l’amendement?

LE PRÉSIDENT* – Ce que souhaite la commission, c’est remplacer les trois paragraphes de l’amendement par celui dont je viens de vous faire lecture.

Mme PALIHOVICI (République de Moldova), rapporteure* – Lors du débat en commission, j’ai proposé deux sous-amendements oraux. Le premier visait à remplacer le premier paragraphe de l’amendement 3 par le texte qui vient d’être lu par le Président. Le second visait à supprimer le troisième paragraphe de l’amendement.

LE PRÉSIDENT* – C’est tout à fait juste, Madame la rapporteure. Ces deux sous-amendements oraux ont maintenant été fusionnés en un seul.

M. GOLUB (Ukraine)* – Nous sommes d’accord.

Le sous-amendement oral est adopté.

LE PRÉSIDENT* – Nous revenons à l’amendement 3, ainsi sous-amendé.

M. KOX (Pays-Bas)* – Rappel au Règlement!

Monsieur le Président, nous allons donc à présent voter sur l’amendement tel que sous-amendé, c’est-à-dire tel que vous en avez donné lecture? La commission avait proposé de supprimer le troisième paragraphe que visait à insérer l’amendement.

LE PRÉSIDENT* – Je vous confirme que nous allons à présent voter sur le texte que j’ai lu voilà quelques instants.

Quelqu’un demande-t-il la parole contre l’amendement 3 ainsi sous-amendé?

M. GOLUB (Ukraine)* – Si ma mémoire est bonne, Mme Palihovici a proposé voilà quelques instants deux sous-amendements oraux qui incluent le deuxième paragraphe, et nous avons voté, moi en particulier, pour inclure le deuxième paragraphe. Est-ce bien le cas?

LE PRÉSIDENT* – Je ne vais pas rouvrir le débat, mais il me paraît utile d’éclaircir la discussion. Le sous-amendement oral que j’ai lu a fait l’objet d’un vote et il vise à remplacer les trois paragraphes de l’amendement 3 par l’intitulé dont j’ai donné lecture.

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission – La commission est favorable à l’amendement tel que sous-amendé.

L’amendement 3, sous-amendé, est adopté.

LE PRÉSIDENT* – Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de résolution contenu dans le Doc. 14076, tel qu’il a été amendé.

Le projet de résolution, amendé, est adopté (43 voix pour, 3 voix contre et 2 abstentions).

LE PRÉSIDENT* – Nous passons à l’examen du projet de recommandation, pour lequel un seul amendement est à examiner, l’amendement 4.

M. GOLUB (Ukraine)* – Un certain nombre d’éléments ont été supprimés dans le projet de résolution. Nous demandons dans le projet de recommandation que soient condamnées les violations de certains Etats membres du Conseil de l’Europe; il est proposé dans cet amendement de préciser – et je pense que les choses seront claires pour toutes les personnes présentes dans cet hémicycle – qu’il s’agit notamment de la Fédération de Russie, car c’est l’Etat qui respecte le moins les règles. Nous devons être précis dans la recommandation.

M. KOX (Pays-Bas)* – Monsieur Golub, pour être précis, il faudrait mentionner non seulement la Fédération de Russie, mais aussi l’Azerbaïdjan, Israël, l’Ukraine, la République de Moldova, la Turquie et d’autres Etats membres encore, malheureusement. Mieux vaut donc ne pas jouer à ce jeu et s’en tenir à l’article dans sa rédaction actuelle. Il y a bien trop d’Etats membres qui violent les règles de la liberté de mouvement.

Mme MAURY PASQUIER (Suisse), présidente de la commission* – La commission est contre.

L’amendement 4 n’est pas adopté.

LE PRÉSIDENT – Nous allons maintenant procéder au vote sur le projet de recommandation contenu dans le Doc. 14076.

Je vous rappelle que la majorité requise est celle des deux tiers des suffrages exprimés.

Le projet de recommandation est adopté (43 voix pour, 6 voix contre et 0 abstention).

4. Prochaine séance publique

LE PRÉSIDENT* – La prochaine séance publique aura lieu demain matin à 10 heures, conformément à l’ordre du jour de la présente partie de session qui a été adopté lundi matin.

La séance est levée.

La séance est levée à 18 h 30.

SOMMAIRE

1. Fait personnel

M. Tuponja

2. Transparence et ouverture dans les institutions européennes

Présentation par Mme Vučković du rapport de la commission des questions juridiques (Doc. 14075)

Présentation par Mme Taktakishvili du rapport de la commission du Règlement, saisie pour avis (Doc. 14096)

Orateurs: MM. Schennach, van de Ven, Howell, Shahgeldyan, Mme de Sutter, MM. Kandemir, Wood, Rafael Huseynov, Vusal Huseynov, Reiss

Réponses de Mme la rapporteure et de M. le président de la commission des questions juridiques

Votes sur un projet de résolution amendé et un projet de recommandation amendé

3. La nature du mandat des membres de l’Assemblée parlementaire

L’immunité parlementaire: remise en cause du périmètre des privilèges et immunités des membres de l’Assemblée parlementaire

(Débat conjoint)

Présentation par Mme Vučkovic du rapport de la commission du Règlement sur «La nature du mandat des membres de l’Assemblée parlementaire» (Doc. 14077)

Présentation par Mme Palihovici du rapport de la commission du Règlement sur «L’immunité parlementaire: remise en cause du périmètre des privilèges et immunités des membres de l’Assemblée parlementaire» (Doc. 14076)

Orateurs: MM. Logvynskyi, Rouquet, van de Ven, Önal, Kox, Ghiletchi, Golub, Tornare, Mme Kerestecioğlu Demir, MM. Kandemir, Kürkçü, Mme Kobakhidze, M. Vlasenko

Réponses de Mmes les rapporteures et de Mme la présidente de la commission du Règlement

Votes sur un projet de résolution, un projet de résolution amendé et un projet de recommandation

4. Prochaine séance publique

Annexe I

Liste des représentants ou suppléants ayant signé le registre de présence, conformément à l’article 12.2 du Règlement. Sont indiqués en minuscules les noms des suppléants ayant remplacé les représentants absents. Les noms de ceux qui étaient absents ou excusés sont suivis d’un astérisque

Pedro AGRAMUNT

Tasmina AHMED-SHEIKH*

Brigitte ALLAIN*

Jean-Charles ALLAVENA*

Werner AMON*

Luise AMTSBERG*

Lord Donald ANDERSON*

Sirkka-Liisa ANTTILA*

Ben-Oni ARDELEAN*

Iwona ARENT*

Volodymyr ARIEV/Sergiy Vlasenko

Damir ARNAUT*

Anna ASCANI*

Mehmet BABAOĞLU/Salih Firat

Theodora BAKOYANNIS*

David BAKRADZE*

Gérard BAPT*

Doris BARNETT*

José Manuel BARREIRO*

Meritxell BATET*

Deniz BAYKAL

Guto BEBB*

Marieluise BECK*

Ondřej BENEŠIK*

Levan BERDZENISHVILI*

Deborah BERGAMINI*

Sali BERISHA*

Włodzimierz BERNACKI

Anna Maria BERNINI/Claudio Fazzone

Maria Teresa BERTUZZI*

Andris BĒRZINŠ/Boriss Cilevičs

Jokin BILDARRATZ*

Gülsün BİLGEHAN

Tobias BILLSTRÖM*

Oleksandr BILOVOL*

Philippe BLANCHART/ Petra De Sutter

Maryvonne BLONDIN*

Tilde BORK*

Mladen BOSIĆ/Saša Magazinović

Anne BRASSEUR

Piet De BRUYN

Margareta BUDNER*

Valentina BULIGA

Dawn BUTLER*

Nunzia CATALFO

Giovanna CECCHETTI*

Elena CENTEMERO*

José CEPEDA*

Irakli CHIKOVANI*

Vannino CHITI/Carlo Lucherini

Anastasia CHRISTODOULOPOULOU

Lise CHRISTOFFERSEN*

Paolo CORSINI

David CRAUSBY*

Yves CRUCHTEN*

Zsolt CSENGER-ZALÁN*

Katalin CSÖBÖR*

Geraint DAVIES

Joseph DEBONO GRECH*

Renata DESKOSKA*

Alain DESTEXHE

Manlio DI STEFANO*

Şaban DİŞLİ*

Sergio DIVINA*

Aleksandra DJUROVIĆ*

Namik DOKLE*

Francesc Xavier DOMENECH/Miren Edurne Gorrotxategui

Sir Jeffrey DONALDSON*

Elvira DROBINSKI-WEIß*

Daphné DUMERY

Alexander [The Earl of] DUNDEE*

Nicole DURANTON*

Josette DURRIEU*

Mustafa DZHEMILIEV*

Lady Diana ECCLES*

Franz Leonhard EẞL*

Markar ESEYAN*

Nigel EVANS*

Samvel FARMANYAN*

Joseph FENECH ADAMI*

Cătălin Daniel FENECHIU*

Doris FIALA/Manuel Tornare

Daniela FILIPIOVÁ/Ivana Dobešová

Ute FINCKH-KRÄMER*

Axel E. FISCHER*

Bernard FOURNIER*

Béatrice FRESKO-ROLFO*

Pierre-Alain FRIDEZ

Sahiba GAFAROVA

Sir Roger GALE

Adele GAMBARO

Xavier GARCÍA ALBIOL*

José Ramón GARCÍA HERNÁNDEZ*

Karl GARÐARSSON*

Iryna GERASHCHENKO*

Tina GHASEMI*

Valeriu GILETCHI

Mihai GHIMPU*

Francesco Maria GIRO

Carlos Alberto GONÇALVES

Oleksii GONCHARENKO/Vladyslav Golub

Rainer GOPP*

Alina Ștefania GORGHIU*

Sylvie GOY-CHAVENT*

François GROSDIDIER*

Dzhema GROZDANOVA*

Gergely GULYÁS*

Emine Nur GÜNAY*

Valgerður GUNNARSDÓTTIR

Jonas GUNNARSSON

Antonio GUTIÉRREZ*

Maria GUZENINA*

Márton GYÖNGYÖSI*

Sabir HAJIYEV*

Andrzej HALICKI/Killion Munyama

Hamid HAMID*

Alfred HEER/Jean-Pierre Grin

Gabriela HEINRICH*

Michael HENNRICH*

Martin HENRIKSEN*

Françoise HETTO-GAASCH*

John HOWELL

Anette HÜBINGER

Johannes HÜBNER/Barbara Rosenkranz

Andrej HUNKO*

Rafael HUSEYNOV

Ekmeleddin Mehmet İHSANOĞLU*

Denis JACQUAT/ Frédéric Reiss

Gediminas JAKAVONIS

Sandra JAKELIĆ*

Gordan JANDROKOVIĆ*

Tedo JAPARIDZE*

Michael Aastrup JENSEN*

Mogens JENSEN*

Frank J. JENSSEN

Florina-Ruxandra JIPA*

Ögmundur JÓNASSON*

Aleksandar JOVIČIĆ/ Stefana Miladinović

Anne KALMARI*

Erkan KANDEMIR

Marietta KARAMANLI*

Niklas KARLSSON

Nina KASIMATI/Georgios Psychogios

Ioanneta KAVVADIA

Filiz KERESTECİOĞLU DEMİR

İlhan KESİCİ*

Danail KIRILOV/Krasimira Kovachka

Bogdan KLICH

Manana KOBAKHIDZE

Haluk KOÇ

Ksenija KORENJAK KRAMAR*

Attila KORODI*

Alev KORUN/Eduard Köck

Rom KOSTŘICA/Gabriela Pecková

Elvira KOVÁCS*

Tiny KOX

Peter KRESÁK*

Borjana KRIŠTO*

Florian KRONBICHLER*

Eerik-Niiles KROSS/Andres Herkel

Talip KÜÇÜKCAN

Ertuğrul KÜRKÇÜ

Stella KYRIAKIDES

Georgios KYRITSIS*

Yuliya L OVOCHKINA*

Inese LAIZĀNE*

Pierre-Yves LE BORGN’*

Jean-Yves LE DÉAUT

Luís LEITE RAMOS

Valentina LESKAJ*

Terry LEYDEN*

Inese LĪBIŅA-EGNERE*

Ian LIDDELL-GRAINGER*

Georgii LOGVYNSKYI

Filippo LOMBARDI/Elisabeth Schneider-Schneiter

François LONCLE*

George LOUCAIDES

Philippe MAHOUX*

Marit MAIJ*

Muslum MAMMADOV/Vusal Huseynov

Thierry MARIANI*

Soňa MARKOVÁ/Pavel Holík

Milica MARKOVIĆ*

Duarte MARQUES*

Alberto MARTINS

Meritxell MATEU/ Carles Jordana

Liliane MAURY PASQUIER

Michael McNAMARA*

Sir Alan MEALE*

Ermira MEHMETI DEVAJA*

Evangelos MEIMARAKIS*

Ana Catarina MENDES*

Jasen MESIĆ*

Attila MESTERHÁZY*

Jean-Claude MIGNON*

Marianne MIKKO

Daniel MILEWSKI*

Anouchka van MILTENBURG*

Orhan MİROĞLU*

Olivia MITCHELL*

Arkadiusz MULARCZYK*

Thomas MÜLLER/Hannes Germann

Oľga NACHTMANNOVÁ*

Hermine NAGHDALYAN*

Marian NEACȘU*

Andrei NEGUTA

Zsolt NÉMETH*

Miroslav NENUTIL

Michele NICOLETTI

Aleksandar NIKOLOSKI*

Johan NISSINEN*

Julia OBERMEIER*

Marija OBRADOVIĆ*

Žarko OBRADOVIĆ

Judith OEHRI*

Carina OHLSSON

Suat ÖNAL

Ria OOMEN-RUIJTEN*

Joseph O’REILLY*

Tom PACKALÉN*

Judith PALLARÉS

Ganira PASHAYEVA*

Jaroslav PAŠKA*

Florin Costin PÂSLARU*

Jaana PELKONEN*

Martin POLIAČIK*

Agnieszka POMASKA*

Cezar Florin PREDA*

John PRESCOTT*

Mark PRITCHARD*

Lia QUARTAPELLE PROCOPIO*

Carmen QUINTANILLA*

Kerstin RADOMSKI*

Mailis REPS*

Andrea RIGONI

François ROCHEBLOINE*

Melisa RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ*

Helena ROSETA/António Filipe Rodrigues

René ROUQUET

Alex SALMOND/Mike Wood

Vincenzo SANTANGELO*

Milena SANTERINI*

Nadiia SAVCHENKO*

Deborah SCHEMBRI*

Stefan SCHENNACH

Paul SCHNABEL*

Ingjerd SCHOU/Ingebjørg Godskesen

Nico SCHRIJVER*

Frank SCHWABE*

Predrag SEKULIĆ

Aleksandar SENIĆ/Vesna Marjanović

Senad ŠEPIĆ

Samad SEYIDOV*

Paula SHERRIF*

Bernd SIEBERT*

Adão SILVA

Valeri SIMEONOV*

Andrej ŠIRCELJ*

Arturas SKARDŽIUS/Egidijus Vareikis

Jan ŠKOBERNE*

Serhiy SOBOLEV

Olena SOTNYK*

Lorella STEFANELLI*

Yanaki STOILOV

Karin STRENZ*

Ionuț-Marian STROE*

Dominik TARCZYŃSKI*

Damien THIÉRY

Antoni TRENCHEV*

Krzysztof TRUSKOLASKI*

Mihai TUDOSE*

Goran TUPONJA

İbrahim Mustafa TURHAN*

Nada TURINA-ĐURIĆ*

Konstantinos TZAVARAS*

Leyla Şahin USTA*

Dana VÁHALOVÁ

Snorre Serigstad VALEN/Kristin Ørmen Johnsen

Petrit VASILI*

Imre VEJKEY*

Mart van de VEN

Stefaan VERCAMER/ Dirk Van Der Maelen

Anna VEREŠOVÁ*

Birutė VĖSAITĖ*

Nikolaj VILLUMSEN*

Vladimir VORONIN/Liliana Palihovici

Viktor VOVK

Nataša VUČKOVIĆ

Draginja VUKSANOVIĆ*

Karl-Georg WELLMANN*

Katrin WERNER*

Jacek WILK*

Andrzej WOJTYŁA*

Morten WOLD*

Gisela WURM*

Jordi XUCLÀ*

Serap YAŞAR*

Leonid YEMETS

Tobias ZECH*

Kristýna ZELIENKOVÁ*

Marie-Jo ZIMMERMANN*

Emanuelis ZINGERIS

Naira ZOHRABYAN*

Levon ZOURABIAN/Mher Shahgeldyan

Siège vacant, Croatie*

Siège vacant, Chypre*

EGALEMENT PRÉSENTS

Représentants et Suppléants non autorisés à voter

Doris FIALA

Kerstin LUNDGREN

Observateurs

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Partenaires pour la démocratie

Sahar ALQAWASMI

Bernard SABELLA